Documentaire à voir

Exellent !

http://www.dailymotion.com/relevance/search/M%25C3%25A9sopotamie%252C%2Bles%2Bjardins%2Bde%2BBabel/video/x4ukqw_mesopotamie-les-jardins-de-babel-1_tech

Bonjour,

Je suis profane en histoire mais je me suis intéressé à l'antiquité de manière globale et j'ai entendu/lu que la civilisation sumérienne serait la première civilisation "digne de ce nom" avec l'écriture ( cunéiforme si je ne m'abuse ) qu'elle aurait inventé, l'irrigation, l'administration, les contrats etc..

Est-ce que quelqu'un pourrait me confirmer ces informations et me parler de cette civilisation plus amplement? Comment est-elle apparue? Comment est-ce qu'elle a disparue? Quelles étaient ses relations avec l'empire d'Akkad et Babylone?

PS: Je suis profane, ne soyez pas trop compliqués sur les explications.

Je vous remercie.

Openyourmind
Dans le Proche-Orient ancien, il n'y avait pas d'unité, qu'elle soit sociétale ou culturelle. Ce n'est que vers le 3200 av. JC qu'on a la trace de la première civilisation dans le monde (c'est à dire, l'existence d'un réel état politique).

Le Proche-Orient a contribué à l’histoire de l’humanité à partir de 12 000 av. JC : une contribution matérielle et spirituelle.
Sur le plan matériel, le Proche-Orient c’est la région dans laquelle s’est opérée la mutation fondamentale qui a fait passer du stade de chasseur/cueilleur à producteur ; c’est dans cette région qu’on retrouve les plus anciennes traces de sédentarisation. En conséquence, on voit naître l’agriculture et l’élevage, les hommes maîtrisent l’eau (irrigation, comme sur le site Tchoga Mami, avec des traces concrètes d'irrigation de l'eau, des canaux de 2 mètres de large) et le feu (les hommes apprennent à conduire le feu à des températures de plus en plus élevées, permettant travailler le métal).

C’est aussi la mise en place de la vie sociale, tout d’abord dans les premiers villages (donc dès la fin du 6ème millénaire ; on peut citer Hassuna, Samarra, Tell es-Sawwan, Tchoga Mami, Obéid...), puis les premières villes (notamment, Uruk, berceau de l'écriture sumérienne). C’est là aussi où se mettent en place les premiers états qui pourront devenir des premiers empires.
Quant à la contribution spirituelle et culturelle, on voit naître l’écriture aux alentours de 3200, inventée à des fins comptables et administratives ; dans le courant du IIIème millénaire, l’écriture sert à noter des véritables textes, on va avoir une documentation écrite très riche montrant la variété et la richesse du Proche-Orient ancien. Cette documentation a une valeur historique à partir du milieu du IIIème millénaire alors qu'auparavant, on avait juste des petits textes comptables.

Il n’y a jamais eu une unification du pays sumérien : seulement la prééminence d’une ville parmi les autres, elles restent indépendantes. Les quelques textes de la dynastie archaïque (donc IIIème millénaire) que nous avons donnent quelques informations : les cités se disputaient sur l’hégémonie de la Mésopotamie ; la guerre existe à l’état endémique. A vrai dire, je pourrai même ajouter qu'il y a eu une tentative misérable d'unification par un certain Lugalzaggesi, un roi d'Umma (une ville), mais cela n'a duré que 25 ans.
Donc pour parler de civilisation, il y a eu une certaine homogénéité culturelle chez les Sumériens, mais certainement pas une unité politique.

La "disparition" sumérienne est à plusieurs niveaux. Commençons par le plus simple : durant le IIème millénaire, des nomades amorrites, qui viennent du Levant, se sédentarisent en Mésopotamie, parmi les Sumériens. La grande différence, c'est que les Amorrites sont des sémites, contrairement aux Sumériens. Ils finissent par s'imposer et c'est la sémitisation de la Mésopotamie. Cette sémitisation est complétée par les Babyloniens (à différencier avec les Néo-Babyloniens !), utilisant la langue akkadienne comme langue officielle. Cependant, la culture sumérienne arrive à survivre mais seulement sur le plan spirituel : tout ce qui est religieux et mythologique est encore écrit en sumérien. C'est la disparition de la civilisation sumérienne, qui n'existe qu'à travers des textes désormais.

Le lien avec Akkad ? Les Akkadiens étaient des sémites, et précédaient les Babyloniens : Babylon est une ville akkadienne, au départ et la langue babylonienne est dérivée de la langue akkadienne. Culturellement, ils étaient bien différents des Sumériens, tellement différents que leurs attitudes peuvent être considérées comme outrageuses pour les Sumériens.
Le roi Sargon d'Akkad va mener un empire qui englobe presque tout le Proche-Orient, avec une généralisation de la langue akkadienne. L'empire Akkadien disparaît quasi subitement avec les montagnards du Zagros, qui étaient les Gutis. C'est une période sombre qui a laissé très peu de textes donc on ne sait pas grand chose. A partir de cette destruction, c'était le dernier redressement de la civilisation sumérienne (qu'on appelle par "Renaissance Sumérienne"), mise en lumière par Gudea, roi de Lagash, avant d'être complètement absorbé par Babylone, un des derniers vestiges de la civilisation akkadien.

Voilà, difficile de faire court, mais c'est un sujet qui me passionne.
N'hésite pas si tu as d'autres questions.

Sans vouloir être vexant, le sujet est vraiment inintéressant ...

C'est marrant, mais en voyant le nom "Sumérien", j'ai tout de suite pensé à Age of Empires, où tu pouvais jouer cette civilisation.

En tout cas, Code_Geass est bien motivé sur ce sujet

Comment étaient les sumériens physiquement?
Ils étaient plutot du type sémite je pense,mais je ne suis pas du tout sur de cela

Hey, on sent le passionné.. ( sauf si c'est un copier/coller, j'ai pas vérifié. )

Merci à toi en tout cas.. Donc si je résume bien:

1) Le Proche-Orient peut être considéré comme le berceau de la civilisation avec l'apparition de technologies permettant la sédentarisation, par exemple des villages puis des villes, des Etats puis des empires, de l'irrigation, de l'écriture, des contrats etc..

2) Les sumériens ne sont pas une entité politique unifiée mais au contraire une civilisation divisée et en guerre bien qu'elle partage une même culture. On constate une rivalité des cités.

3) La chute des sumériens est liée aux Amorrites qui se sont sédentarisés jusqu'à imposer leur culture, faisant disparaitre les sumériens sauf pour la religion.

Maintenant mes questions..

Les Akkadiens viennent-ils des Amorrites? Et que sont devenus les Amorrites?

Et donc le tout premier empire qui ait jamais existé est celui d'Akkad avec Sargon?

empireazteque Voir le profil de empireazteque
Posté le 9 janvier 2013 à 15:49:20 Avertir un administrateur
Comment étaient les sumériens physiquement?

C'est un très grand sujet de débat. Malheureusement, il n'y a aucune certitude. On essaye d'établir des liens avec la génétique par la langue, mais le sumérien étant un pur isolat...
De plus, la très grande richesse génétique de la région n'aide absolument rien, que ce soit par la sémitisation, ou par des contacts avec des indos-européens comme les Hittites et les Mitannis (mais eux sont bien plus tardifs, c'est juste pour illustrer la grande diversité génétique dans le coin).

Openyourmind
Non, ça vient de moi.
Pour le 1), jusqu'ici, oui, même s'il y a des débats sur la première écriture : en réalité, on a retrouvé des inscriptions encore plus anciennes, datant du VIIème millénaire, mais on ne sait pas si, au niveau de la sémantique, ce sont des symboles, des signes ou des images.
Pour le 2) c'est bien ça, et pour le 3), pour faire des grandes lignes, oui. On parle de "sémitisation", mais ceux qui ont le plus rendu "hommage" à la spiritualité et à la littérature sumérienne, ce sont les Babyloniens.

Quant aux questions :
- Les Akkadiens ne sont pas des Amorrites. Je vais replacer chronologiquement, pour que cela soit plus clair :
1. Les Sumériens vivaient tranquillement, jusque vers 2340 av JC (enfin pas tant que ça, vu qu'ils se bagarraient quotidiennement ).
2. Vers 2340 av JC, les Akkadiens englobent quasiment tout le Proche-Orient. Rappelons que leur capitale, Akkad, est toujours de localisation inconnue (mais probablement à l'est du Tigre). On considère effectivement comme le premier "vrai" empire (qui est durable au moins, n'oublions pas qu'il y a eu une tentative misérable dans le passé), puisque l'empire akkadien a duré 150 ans environ.
3. L'empire akkadien s'écroule à cause des Gutis, venant du Zagros, vers 2200. Donc il y a une renaissance sumérienne qui se met en route à partir de la cité-état Lagash (donc retour au système de cité-état). C'est une période très florissante en art, architecture et littérature sumérienne, grâce au prince Gudea.
4. Les Amorrites, qui viennent de la Syrie actuelle, se sédentarisent en Mésopotamie à partir de 2000 environ. C'est là que débute la véritable sémitisation, et c'est ainsi le déclin culturel des Sumériens. Là, toutes les villes vont se rivaliser pour recréer un empire (dont Babylone, vous voyez où je veux en venir ? ). Les Amorrites se sont donc implantés partout en Mésopotamie, et exercent une grande influence partout sauf dans la religion, mais il y a eu très peu de sources textuelles et peu de traces archéologiques. C'est une période assez mystérieuse. 250 ans plus tard, les Babyloniens "remportent" enfin, cessant donc cette rivalité et refonde un empire.

Donc les Amorrites se font expulser par les Babyloniens, et leur terre natale (donc vers la Syrie) se fait absorber par les Hittites (puis par les Araméens), mais là je ne connais absolument pas les détails, puisqu'ils ont laissé trop peu de traces (et comme j'étudiais l'évolution de l'iconographie et de l'architecture en Mésopotamie... ). J'ai sûrement eu quelques trous de mémoire donc à prendre par les pincettes.

Le lien avec Akkad ? Les Akkadiens étaient des sémites, et précédaient les Babyloniens : Babylon est une ville akkadienne, au départ et la langue babylonienne est dérivée de la langue akkadienne. Culturellement, ils étaient bien différents des Sumériens, tellement différents que leurs attitudes peuvent être considérées comme outrageuses pour les Sumériens.

---------------

D'où tu sors cette histoire d'outrage?

4. Les Amorrites, qui viennent de la Syrie actuelle, se sédentarisent en Mésopotamie à partir de 2000 environ. C'est là que débute la véritable sémitisation, et c'est ainsi le déclin culturel des Sumériens. Là, toutes les villes vont se rivaliser pour recréer un empire (dont Babylone, vous voyez où je veux en venir ? ). Les Amorrites se sont donc implantés partout en Mésopotamie, et exercent une grande influence partout sauf dans la religion, mais il y a eu très peu de sources textuelles et peu de traces archéologiques. C'est une période assez mystérieuse. 250 ans plus tard, les Babyloniens "remportent" enfin, cessant donc cette rivalité et refonde un empire.

--------------------

Non mais désolé je suis pas d'accord, dès le IIIème siècle sous l'Empire d'Akkad il y a déclin du Sumérien tout simplement parce qu'avec l'unité politique et l'unification des cité sémitique du nord et des cité sumérienne du sud la langue administrative est l'Akkadien pendant plusieurs siècles.

IIIème millénaire je voulais dire (av JC bien sûr )

Et enfin ce passage:

Les Amorrites se sont donc implantés partout en Mésopotamie, et exercent une grande influence partout sauf dans la religion, mais il y a eu très peu de sources textuelles et peu de traces archéologiques. C'est une période assez mystérieuse. 250 ans plus tard, les Babyloniens "remportent" enfin, cessant donc cette rivalité et refonde un empire.

Est un non-sens puisque Babylone a été crée par les amorrites et que ce sont eux qui ont crées les dynastie principales dirigeant l'empire babylonien ainsi que tout ce qui est administratif/scientifique/culturel

Ce sont les Elamites qui seront repoussé de Babylone (et de Ur) par les natif sémite (amorrite). D'ailleurs la légende veut que Abraham ait participé à la guerre contre les élamites

D'où tu sors cette histoire d'outrage? Dans l'iconographie (hé quoi, c'était mon domaine d'étude, j'ai passé des heures à analyser les sandales de Naram Sim, qui m'a bien donné un 17 glorieux ).
Les Akkadiens sont les premiers à oser se glorifier hautement et dignement, presque à l'égalité des dieux (stèle de Naram Sim par exemple). C'est une différence culturelle et isolée.

Non mais désolé je suis pas d'accord, dès le IIIème siècle sous l'Empire d'Akkad il y a déclin du Sumérien tout simplement parce qu'avec l'unité politique et l'unification des cité sémitique du nord et des cité sumérienne du sud la langue administrative est l'Akkadien pendant plusieurs siècles.
Il y a un déclin certes, mais pas aussi violent ni aussi définitif qu'avec les Amorrites : dans ce cas-là, comment expliquer la renaissance sumérienne qui a eu lieu juste après la chute de l'empire akkadien ? Tout en sachant que la renaissance sumérienne fut extrêmement riche en littérature, art et architecture proprement sumériens.
Stylistiquement, si on compare les stèles de la Renaissance sumérienne (stèle de Gudea) avec celles des Akkadien (prenons Naram Sim), il y a effectivement un retour vers l'archaïsme stylistique sumérien. Les Akkadiens étaient extrêmement doués dans le modelé, contrairement aux Sumériens. Ce n'est pas une affaire d'intelligence ou de spécialité : c'est devenu une caractéristique culturelle (puisque chaque culture a ses propres canons esthétiques).
On peut aussi penser à la stèle d'Ur Nammu, même si je ne privilégie pas vraiment cet exemple (c'est Ur III et pas Lagash, donc pas le plus représentatif de la renaissance sumérienne ; cela dit, il y a le même retour culturel vers Sumer, mais pas aussi fort qu'à Lagash).

Est un non-sens puisque Babylone a été crée par les amorrites et que ce sont eux qui ont crées les dynastie principales dirigeant l'empire babylonien ainsi que tout ce qui est administratif/scientifique/culturel
Tout à fait : les Amorrites se sont implantés partout.
Attends j'ai une urgence, j'y reviendrai un peu plus tard.

Dans l'iconographie (hé quoi, c'était mon domaine d'étude, j'ai passé des heures à analyser les sandales de Naram Sim, qui m'a bien donné un 17 glorieux ).
Les Akkadiens sont les premiers à oser se glorifier hautement et dignement, presque à l'égalité des dieux (stèle de Naram Sim par exemple). C'est une différence culturelle et isolée.

------------------------

Donne moi des exemples, et explique moi l'outrage de manière plus précise.

" Il y a un déclin certes, mais pas aussi violent ni aussi définitif qu'avec les Amorrites : dans ce cas-là, comment expliquer la renaissance sumérienne qui a eu lieu juste après la chute de l'empire akkadien ? Tout en sachant que la renaissance sumérienne fut extrêmement riche en littérature, art et architecture proprement sumériens. "

La littérature sumérienne était déjà préservé et assez prolifique sous les Akkadiens mais elle restait cantonné aux épopées et à la liturgie. les amorrites ont dans un premier temps assimilé eux aussi cette culture tout en préservant leurs spécificité linguistique propre, les élamites et les peuples de Zagros eux détruiront les derniers vestiges des cités sumérienne qui seront par la suite abandonné lorsque les Perses prendront Babylone.

"Stylistiquement, si on compare les stèles de la Renaissance sumérienne (stèle de Gudea) avec celles des Akkadien (prenons Naram Sim), il y a effectivement un retour vers l'archaïsme stylistique sumérien. Les Akkadiens étaient extrêmement doués dans le modelé, contrairement aux Sumériens. Ce n'est pas une affaire d'intelligence ou de spécialité : c'est devenu une caractéristique culturelle (puisque chaque culture a ses propres canons esthétiques). "

Ce n'est pas une question d'intelligence mais de faits, et dans les faits mis à part la langue je ne vois pas en quoi les Akkadien différaient des sumériens étant donné que leurs cultes se confondaient et qu'ils avaient les même structures de sociétés.

Je me reprends donc (il y a eu interruption chez moi).
Il est vrai que les Amorrites étaient bien -quasiment - partout (par contre, l'origine de Babylone est contestée à ce jour). Cependant, le cas de la Babylone (donc au basse Mésopotamie) est différent (et pas que Babylone d'ailleurs) : de 2000 av JC environ jusque vers 1763, il y a eu la période dite d'Isin-Larsa (nom de deux villes qui dominent la Basse Mésopotamie tour à tour). Le cas le plus intéressant est Lipit-Ishtar, un roi, qui reprend toute la spiritualité sumérienne, en digne héritier culturel d'Ur (ce qui a pour conséquence la sauvegarde de la religion mésopotamienne). Lipit-Ishtar est intéressant car il y a une annale de son époque clamant qu'il a expulsé les Amorrites de la Babylonie... Ce qui montre un peu l'état d'esprit des habitants de la Basse Mésopotamie, bientôt généralisée dans toute la Mésopotamie avec le futur empire babylonien.
Supposons que son annale soit la vérité absolue où il n'y a rien à contester, alors on peut penser que ses
Alors après le problème se complique avec la première dynastie babylonienne : on n'arrive pas à remonter le plus loin possible, étant donné le très peu de traces qui restent. Que les souverains soient amorrites ou akkadiens, ce n'est pas encore confirmé. Ce qui est sûr, c'est qu'il ne reste plus rien de très amorrite dès Hammurabi (et on peut se le permettre parce qu'avant lui, nous n'en savons presque rien ).

Pour l'iconographie et l'outrage, je ne vais pas y passer des heures donc ça répondra aussi à la question de la religion akkadienne. D'abord, commençons par les premiers Akkadiens (donc le fameux empire d'Akkad, à différencier des paléobabyloniens) : en excluant l'hiérogamie présente dans l'art sumérien, jamais un souverain sumérien ne se mettrait presque à l'égalité des dieux. Le souverain sumérien reste un "larbin" des dieux, puisque sa fonction de souverain sert à faire fonctionner une société de façon qu'elle soit la plus productive possible, juste pour pouvoir "nourrir" et faire des offrandes au dieu protecteur de la ville (et c'est ainsi que les première banques et les premiers systèmes de crédit étaient nés les temples, puisque les temples stockent les richesses diverses et variées). Les Akkadiens, avant le syncrétisme, avaient moins de dieux et surtout, le souverain n'a pas la même fonction que le souverain akkadien : certes, le souverain akkadien doit rendre hommage aux dieux, mais surtout, son pouvoir s'est accru considérablement.
Regardons la stèle de Naram-Sim, un des meilleurs exemples : cette stèle rompt avec la lecture sumérienne des stèles (qui est diachronique ET synchronique), puisqu'elle est synchronique. Naram-Sim est le seul à piétiner ses ennemis alors que dans les lectures sumériennes, le souverain n'est jamais le seul à écraser (Stèle des Vautours, si tu veux une référence). Le plus flagrant, c'est le casque à deux cornes, qui est un attribut divin, mais l'exception ne s'est pas faite, puisque sur l'inscription, il y a déterminatif divin qui précède le nom du roi. Jamais cela ne pourrait se faire chez les Sumériens, et malgré le syncrétisme qui a déjà eu lieu aux temps de Naram-Sim, il y a encore quelques différences majeures. Et donc à la Renaissance sumérienne, il y a un retour à la lecture synchronique et diacronique, et en plus, il y a un retour stylistique et donc ornemental.
Et je m'appuie beaucoup sur les ornements et les détails iconographiques, car comme le pense Alois Riegl, dont je suis tout à fait d'accord avec lui, tout cela exprime un kunstwollen (vouloir de l'art) et donc, l'essence même de chaque culture, dévoilant chacune ses subtilités et ses désirs, et donc ce n'est pas un simple fait, c'est beaucoup plus que ça (mais stop, on entre dans la théorie de l'art là ).
Pour l'iconographie akkadienne et la lecture synchronique et diacronique, il y a quelques articles très intéressants sur ces sujets, dont un accessible en ligne, mais horriblement mal scanné.

La seule chose que je peux ajouter c'est de faire extrêmement attention aux écrits du Proche-Orient, à cause des subtilités linguistiques et des variances régionales. On ne peut jamais confirmer quoique ce soit en se basant seulement sur quelques annales.

Tout ce que je sais des Sumériens, c'est qu'il s'agit des premiers inventeurs de la bière connus (grâce à des recettes sur tablette d'argile)

supposer que ses annales* soient écrites dans un contexte très précis, et donc significatif. My bad, j'ai du quitter sur le champ.

Alors après le problème se complique avec la première dynastie babylonienne : on n'arrive pas à remonter le plus loin possible, étant donné le très peu de traces qui restent. Que les souverains soient amorrites ou akkadiens, ce n'est pas encore confirmé. Ce qui est sûr, c'est qu'il ne reste plus rien de très amorrite dès Hammurabi (et on peut se le permettre parce qu'avant lui, nous n'en savons presque rien ).
----------------

Hammurabi était un peut un roi Amorrite mais bon...

Pour l'iconographie et l'outrage, je ne vais pas y passer des heures donc ça répondra aussi à la question de la religion akkadienne. D'abord, commençons par les premiers Akkadiens (donc le fameux empire d'Akkad, à différencier des paléobabyloniens) : en excluant l'hiérogamie présente dans l'art sumérien, jamais un souverain sumérien ne se mettrait presque à l'égalité des dieux. Le souverain sumérien reste un "larbin" des dieux, puisque sa fonction de souverain sert à faire fonctionner une société de façon qu'elle soit la plus productive possible, juste pour pouvoir "nourrir" et faire des offrandes au dieu protecteur de la ville (et c'est ainsi que les première banques et les premiers systèmes de crédit étaient nés les temples, puisque les temples stockent les richesses diverses et variées). Les Akkadiens, avant le syncrétisme, avaient moins de dieux et surtout, le souverain n'a pas la même fonction que le souverain akkadien : certes, le souverain akkadien doit rendre hommage aux dieux, mais surtout, son pouvoir s'est accru considérablement.

--------------------

Ouai j'y crois moyen à ton truc, la dynastie de Sargon qui a dirigé les Akkadiens réclamaient un peu (euphémisme ) leur pouvoir de Ishtar hein.

A la base la première dynastie Akkadienne est investi par Ishtar qui lui donne le pouvoir (hautement symbolique vue que tu as l'air d'aimer les symboles)

Ensuite l'Akkadien était utilisé comme langue administrative, je vois mal un administrateur écrire:

"Dieu machin a donné la force à truc de soumettre tel cité et récupérer tant de moutons et d'or"

Enfin les Akkadiens n'avaient pas moins de culte que les sumériens à ma connaissances mais bon, si tu le dis....

Pour finir ton histoire d'attributs divins je le prend avec des pincettes (c'est pas parce que tu porte un casque à cornes que tu t'attribue une identité divine)

Pour moi les société Akkadienne et Sumérienne se confondent grâce aux connexions inter-cité, et ça se vérifiera par l'adoption de ça de là de points de langages ou de connaissances.

Bref, dire que les Sumériens ont recouvert un pouvoir perdu lors de la troisième dynastie de Ur est un fait hautement contestable en plus d'être un sujet glissant (tout les milieux d'historiens le savent). Et si je dis ça ce n'est pas un hasard, c'est tout simplement parce que aucun roi sumérien de la troisième dynastie de Ur n'a prétendu avoir renversé un quelconque pouvoir Akkadien (ça s'inscrivait dans une continuité de l'Empire d'Akkad) et que cette dynastie avait sous son influence aussi bien des sumériens que des akkadiens.

Enfin pour terminer (coup de grâce j'imagine) la troisième dynastie de Ur est la période où l'akkadien supplante DÉFINITIVEMENT le sumériens en tant que langue vivante