Ta vision de l'Histoire est toujours aussi ridiculement étriquée.
Quand comprendras-tu enfin que telle ou telle période n'a pas à être "défendue" ?
L'Histoire se fout des groupies.

Non, toutes les périodes de l'Histoire ont besoin d'être défendues...

...contre les anachronismes, les révisionnismes, les négationnismes et autres salisseurs de mémoire pour paraphraser Francis Blanche.

mandubienne Posté le 06 août 2008 à 14:29:34

« Etre considéré comme » ne signifie pas qu'on l'est,

Il est considéré comme tel par les historiens militaires.

Jeanne d'Arc aussi est considérée comme ayant sauvé la France, elle n'a pourtant aucun fait d'armes important.

Le siege d'Orléans ? la campagne de la Loire ?

Si en effet, rien n'est certain pour Charles Martel, l'hypothèse du petit raid reste celle dominante parmi des historiens.

Non l'autre a autant de défenseurs, c'est juste plus politiquement correct de privilégier l'hypothèse du raid.

Et justement, du coup le symbole est nul s'il s'agit d'un raid

Un fait militaire mineur peut avoir une importance symbolique considérable.
Un exemple Valmy 1792

(le symbole en lui-même étant déjà un cliché de la IIIe République ou pas loin).

Poitiers est un symbole depuis le moyen âge.

Et dans ce cas, oui Du Guesclin n'a aucun mal à être un brillant connétable (et non capitaine ),

Du guesclin est fréquemment désigné comme capitaine par les historiens militaires, à ne pas confrondre avec le grade.

faut déjà qu'il y ait des affrontements d'envergure.

Pas necessairement Turenne n'a jamais remporté de grande bataille rangée et pourtant Napoléon le mettait parmis les sept plus grands généraux.
Du Guesclin a renouvelé l'art militaire qui était presque inéxistant au moyen age.

"Le siege d'Orléans ? la campagne de la Loire ?"
c'est bien ce que je dis, des faits d'armes mineurs

"Non l'autre a autant de défenseurs, c'est juste plus politiquement correct de privilégier l'hypothèse du raid."
Politiquement correct en voilant un terme très historiographique

"Poitiers est un symbole depuis le moyen âge."
celle-la je crois que c'est la meilleur, tellement risible que je n'en ai rien à dire. La bataille de Poitiers (qui n'a pas eu lieu à Poitiers) est inconnue à l'époque médiévale, dur dur de faire un symbole d'un évènement que personne ne connait ...

"Du guesclin est fréquemment désigné comme capitaine par les historiens militaires, à ne pas confondre avec le grade."
Oui effectivement, je parlais du grade donc de ce point de vue, ça se peut se justifier, quoique ...

"Du Guesclin a renouvelé l'art militaire qui était presque inéxistant au moyen age"
C'est sûr que l'art militaire du royaume de France n'était pas brillant et que Du Guesclin a apporté un renouveau, sauf qu'il est loin d'être le seul (tiens on pourrait se demander d'où viennent toutes les victoires britanniques du coup ?).

Au fait c'est quoi un historien militaire ?

mandubienne Posté le 06 août 2008 à 15:25:02 "Le siege d'Orléans ? la campagne de la Loire ?"
c'est bien ce que je dis, des faits d'armes mineurs

C'est juste le tournant de la guerre de cent ans, mais effectivement à par ça ce sont des faits d'armes mineurs....

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Fifteen_Decisive_Battles_of_the_World

La bataille de Poitiers (qui n'a pas eu lieu à Poitiers) est inconnue à l'époque médiévale,

Source ?

dur dur de faire un symbole d'un évènement que personne ne connait ...

Elle était très connue au moyen âge,
Bède le Venerable un historien anglais mort en 735 en parle déjà.
La chronique de Cordoue en 750 a fait la description la plus détaillée de la bataille jusqu'à aujourd'hui.

"Du Guesclin a renouvelé l'art militaire qui était presque inéxistant au moyen age"
C'est sûr que l'art militaire du royaume de France n'était pas brillant

C'est le cas de toute l'europe occidentale depuis la chute de Charlemagne.

et que Du Guesclin a apporté un renouveau, sauf qu'il est loin d'être le seul (tiens on pourrait se demander d'où viennent toutes les victoires britanniques du coup ?).

Gagner des batailles ne veut pas dire que l'art militaire soit brillant
Avant le 14 eme siecle la chevalerie a remporté de nombreuses victoires pourtant au niveau de la tactique militaire c'était zero.
Au moyen age "les armées" priviligaient l'héroïsme individuel à la tactique, en fait il s'agissait plus de guerriers que de soldats.
Les victoires anglaises ( et non britanniques ) à Crécy et Poitiers ne demontrent aucun génie tactique étant donné la nullité de leur adversaire composé de chevaliers combattants pour leur propres honneur sans aucune organisation.

Au fait c'est quoi un historien militaire ?

un historien spécialisé dans l'histoire militaire.

Mais lol, duncan qui demande des sources alors qu'il en donne jamais une seule, à ce stade là, c'est même plus l'hopital qui se moque de la charité.

A part wikipédia

C'est quand même affligeant, ce communautarisme... Toujours les mêmes qui défendent ET Napoléon ET Charles Martel ET Jeanne d'Arc... j'ai l'impression qu'il est impossible de faire sans le "full package" des "grands symboles de la Fraaaance"...

C'est ça, avoir été bercé trop près du mur...

Oui, étonnant hein...

"Je rappelerais aux grands défenseurs de la révolution Française que c'est elle qui est la premiere responsable des guerres qui ont ensanglanté l'Europe de 1792 à 1815 ( en fait il s'agit d'une seule guerre)"
Parceque tu crois que les monarchies européennes allaient laisser le pays aux mains de Républicains sous peine de voir chez eux aussi le changement arriver (on peut notamment parler des lettres de menace de Frédéric II-je confond toujours- ou des émigrés envers le nouveau régime)

"ce sont les partisans de la révolution qui ont déclaré la guerre aux monarchies en avril 1792 et Napoléon a du composer avec cet "héritage" jusqu'à sa chute."
ptdr le voilà victime lui maintenant
Il était bien content quand la révolution lui a permis de prendre de l'importance petit a petit

"Elle était très connue au moyen âge,
Bède le Venerable un historien anglais mort en 735 en parle déjà. "
Ouais elle était connu de lui et des deux seules personnes qui savaient lire dans le pays

"Turenne n'a jamais remporté de grande bataille rangée et pourtant Napoléon le mettait parmis les sept plus grands généraux. "
Turenne a révolutionné l'armée Française et en a fait une des toutes meilleures en Europe (heureusement d'ailleurs vu le boulut qu'elle a eu a faire sous LXIV ) et il nous a fait "gagner" la guerre de Trente ans

Autrement je suis d'accord sur le fait que Jeanne D'arc nous ai fait gagner la guerre de Cent-ans

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, le siège d'Orléans est effectivement l'un des tournants de la guerre mais il n'en demeure pas moins un fait d'armes des plus mineurs. Même si Jeanne d'Arc a grandement contribué à la victoire du royaume de France, ce n'est pas militairement parlant.

mandubienne Posté le 06 août 2008 à 19:26:00 Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, le siège d'Orléans est effectivement l'un des tournants de la guerre mais il n'en demeure pas moins un fait d'armes des plus mineurs.

Etant donné son importance stratégique ce n'est pas un fait d'armée mineur.

fait d'arme

mandubienne: en quoi serait-il mineur? Par le déroulement des opérations?

C'est l'un des engagements le plus important et le plus meurtrier de la guerre de cent ans. Le royaume d'Ecosse allié au royaume de France (du moins ce qu'il en restait) a même envoyé un corps expéditionnaire pour soutenir la défense d'Orléans et ce corps est arrivé bien avant les renforts français.

Khodorkovsky: +1

funnyporc Posté le 06 août 2008 à 18:04:07

Parceque tu crois que les monarchies européennes allaient laisser le pays aux mains de Républicains sous peine de voir chez eux aussi le changement arriver (on peut notamment parler des lettres de menace de Frédéric II-je confond toujours- ou des émigrés envers le nouveau régime)

C'est Brunswick qui a fait cette lettre de "menace", il a battu en retraite en Valmy à cause d'une simple cannonade alors qu'il était sur le point d'arriver à Paris, en fait il y a des rumeurs comme quoi il aurait trouvé un arrangement avec Danton d'ou sa retraite, vachement crédibles ses menaces...
Quand aux émigrés ils ne representaient qu'eux mêmes.

Je crois que le fameux duc a été tué pendant la campagne de Prusse d'ailleurs...

Oui à Iena.

Il n'aimait pas trop les contacts trop rapprochés apparemment.

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2. Posté le 06 août 2008 à 22:56:57 Avertir un modérateur
3. mandubienne: en quoi serait-il mineur? Par le déroulement des opérations?

C'est l'un des engagements le plus important et le plus meurtrier de la guerre de cent ans.

lol (aucun autre commentaire ne me vient à l'esprit)