Long mais intéressant

Peut être, mais le français est beaucoup plus précis que l'anglais. Différence entre Des/les. Le/la. Noms masculins et féminins. Je crois aussi que c'est en français qu'il existe le plus grand nombre de temps. (pas de subjonctif en anglais...)

Bref, bref, c'est pour ça qu'il est la langue des diplomates. Je ne conteste pas que l'anglais soit plus concis, mais avoue que le français utilise le nombre de mots qu'il faut mais est plus précis. (Ex : je me rappelle que pour l'attaque russe en Géorgie, il y avait une ambigüité dans le texte anglais, et qu'ils ont eu recours au texte français. D'ailleurs, dans les hautes instances, si l'anglais est peu clair, je crois que le français tranche.

De plus, quand certains affirment que l'anglais est plus riche que le francais en vocabulaire, l'étude est fausse.

De 1 : Qu'est ce qu'un mot ? Est ce que Porte-manteau est un mot ? A porte dans le dictionnaire francais vous aurez une multitude de mots non comptabilisés. De plus, dans les dicos d'anglais, les mecs ajoutent pleins de mots chimiques complexes et inutilisés en masse comparé au dico francais.

donc, ces études sont relatives... On ne peut pas vraiment dire qu'une langue est lpus riche qu'une autre...

Concernant le thème des nuances et de la précision des langues, il me semble que l'Allemand décroche la palme, et que ca ne doit d'ailleurs pas être étranger au fait que les philosophes Allemands sont justement Allemands... Le langage parlé conditionne l'esprit.

Le fait que le français distingue le nombre, le genre, le défini de l'indéfini n'en fait pas une langue plus précise. L'anglais apporte plus de précision sur le procés d'une action, encore un exemple, en anglais il y a des temps continus qui ne sont pas rendu en français ou par des moyens détournés.
Exemple :
en français : Je mange une pomme.
en anglais : I'am eating an apple. I eat an apple.

Le flou temporel du français n'existe pas en anglais. En anglais, tu es "en train de manger une pomme", ou tu "mange une pomme (tous les matins, par exemple)".

Le français possède à la louche d'une vingtaine de temps, mais la plupart sont devenus inusités hors de conversations dans un registre soutenu ou de documents écrits. La concordance des temps disparait peu à peu de la langue orale, et la plupart des linguistes s'accordent pour dire que le sort qu'on lui réserve à l'écrit suivra le même chemin. L'emploi du passé simple à l'oral à disparu en l'espace d'une cinquantaine d'année (cf. Archive de l'ortf en ligne, disponible gratuitement il me semble).

Pour le subjonctif en anglais, il existe... If I "were" you, I wouldn't eat that. "Were" est la forme subjonctive de "to be". Sinon pour la forme subjonctif présent, il a simplement la forme de la base verbale (le verbe a l'infinitif sans "to" devant.

Le japonais n'a que deux temps grammaticaux, et pourtant je t'assure qu'on peux reproduire toutes les nuances de la vingtaine de temps français.

Si on énumère points par points les flous et précisions des deux langues, on en a pas fini.
Je me suis peut-être mal exprimé dans mon dernier message, je voulais simplement pointer, comme tu le conclus dans ton message bien_ton_igloo, qu'on ne peut pas quantifier la précision d'une langue de la même manière qu'on peut quantifier un poid, une mesure, une distance. Chaques langues possèdent ses propres flous et ces propres précisions, nécessaire à ses locuteurs pour exprimer correctement ces idées.

De plus pour en revenir aux articles définis et indéfinis. Il me semble que l'anglais garde une certaine précision tout en les omettant, question de contexte et de cotexte. (je mettrais un exemple plus tard).

Pour le porte-manteau, oui, il s'agit d'un mot même s'il est composé. Je ne me suis jamais posé trop la question de savoir s'il possédait une entrée dans le dictionnaire à vrai dire... Peut-être du temps de mes études mais ça commence à dater un peu. N'ayant de dictionnaire français-français sous la main, je ne peux pas vérifier, mais étant donné que "porte-manteau" a bien un sens précis en français, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas dans le dictionnaire. C'est un point intéressant à vérifier pour d'autres mots. composés !

P.S. : Je me rappelle qu'un groupe de chercheurs américains avaient essayé d'établir un moyen pour quantifier la précision et le nombre d'informations transmis par une langue sous forme de "bits". L'idée m'avait paru farfelue à l'époque, mais vous devriez pouvoir trouver des informations à ce sujet avec n'importe quel moteur de recherche.

Juste une chose, permet moi de rire à propos du subjonctif anglais, qui n'est qu'un vestige d'un subjonctif passé. (Doit on rappeler également le manque de distinction entre vous et tu en anglais, dont l'origine est le rayonnement du francais d'ailleurs , où l'emploi de vous était de mise et qui entraina la disparition de "thou" qui signifiait tu)

Mais comme tu le dis, si on énumère toutes les différences, on a pas fini.

En revanche je te trouve assez catégorique, et je réitère : L'anglais a beau être plus concis, il est dans l'ensemble moins précis que le français, d'où l'usage du français en diplomatie que tu ne peux contester.

Tu as aussi raison, les temps disparaissent progressivement en français, mais qui sait ? L'avenir nous réserve peut-être des surprises. En tout cas, leur disparition de la langue écrite n'est pas pour demain à mon avis. De même, la concordance des temps lorsqu'elle n'est pas faîtes à l'oral entraîne généralement le rappel des camarades de l'orateur...

Enfin, je me "bats" juste pour t'entendre dire que "c'est vrai, le français est plus précis que l'anglais, exceptés certains cas, comme le présent progressif que tu as évoqué, bien qu'ici, ce soit encore un souci de concision et de précsion. L'anglais est plus concis je te l'accorde puisqu'il incorpore dans son temps, une idée qui nécessite plusieurs mots en français, néanmoins, cela n'handicape pas le français, puis q'il rajoute l'idée de chaquesemaine où tous les jours pour utiliser l'idée du présent simple anglais, et "en train" pour l'idée de présent progressif."

La précision du français n'est pas mise en cause. En revanche, sa concision l'est fortement...

(je ne me suis pas relu il peut y avoir des fautes )

"Le subjonctif anglais est un vestige d'un subjonctif passé ?", sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ?
Le subjonctif en anglais, qu'il soit passé ou présent, existe, c'est un fait,même s'il a malheureusement tendance à disparaitre de nos jours et à tomber en désuétude. On entend parfois dans des chansons "If I was you", ça me fait bondir, mais les langues vivantes étant par définition en perpétuel changement, ce n'est qu'une évolution parmi tant d'autres. Le subjonctif anglais est peu compliqué et usité par rapport au français, mais de la a dire qu'il est inexistant...

" "(Doit on rappeler également le manque de distinction entre vous et tu en anglais, dont l'origine est le rayonnement du francais d'ailleurs " "

Alors là, sur ce point là, je n'en suis pas sûr du tout. J'extrapole sûrement dans le vide, mais je ne pense pas me tromper en disant que l'ancienne distinction "Tu - vous" en moyen anglais ne vient pas du français. La plupart des langues indo-européennes dispose d'un ensemble de mots pour faire cette distinction. Il me semble juste que dans l'usage cette habitude s'est perdue pendant le processus d'évolution de l'anglais.
Ensuite si tu m'apportes une source ou un raisonnement qui tient la route sur ce que tu dis, je suis prêt à te croire, je ne suis pas aussi têtu que j'en ai l'air

Pour la concordance des temps, plus personne ne l'emploie avec le subjonctif imparfait et le très oublié et méconnu subjonctif plus-que-parfait.

Je pense que de nos jours, les gens serait beaucoup plus surpris d'entendre "Nous avons voulu qu'il mangeât cette pomme" (passé composé qui entraîne un subjonctif passé) ou bien "Il voulait qu'elle eût mangé cette pomme" (Passé qui entraîne un subjonctif plus-que-parfait) ou encore "Il voulait qu'elle mangeât cette pomme" (imparfait qui entraîne un subjonctif imparfait) que respectivement "nous avons voulu qu'elle mange cette pomme immédiatement", "Il voulait qu'elle mange cette pomme avant" et "il voulait qu'elle mange cette pomme immédiatement".

Certes, ce sont des formes grammaticalement lourdes et longues, mais si ces concordances ont disparu, je ne vois pas pourquoi les autres ne connaîtrait pas le même sort à long terme selon le principe de simplification des langues. La quasi totalité des langues vont en se simplifiant naturellement. On a jamais vu de langues isolantes (tous les mots sont invariables, en simplidiant, par exemple le mandarin et le vietnamien) devenir flexionnelles (le francais, l'allemand, le latin, etc), l'inverse est vrai par contre.

En ce qui concerne le nombre de mots d'une langue, je suis d'accord pour dire que même si l'anglais en a "beaucoup" plus, ils ne sont pas forcement d'un usage courant.
A titre de source, le "Webster’s Third New International Dictionary, Unabridged" et le "Oxford English Dictionary" comptabilise 470 000 entrées chacun alors que la plupart des dictionnaire de français n'en comprennent qu'une grosse 50aine de milliers environ.
Reste à savoir comment sont choisis les mots contenu dans les ouvrages anglais.

Les mots "chimiques complexes et inutilisés en masse" sont aussi trouvables dans les dicos français, en faisant une traduction japonais-français d'un texte cet après-midi, je suis tombé sur le mot "psittacisme" qui est bien dans mon dictionnaire japonais-français, donc je suppose qu'il est comptabilisé comme une entrée dans n'importe quel dictionnaire français-français (Robert, Larousse, Trésor de la langue française informatisé, etc). Pourtant je suis persuadé que 95% des français n'entendront et n'utiliseront jamais ce mot de leur vie.
Donc l'argument des "mots chimiques complexes" est pour ma part irrecevable.

J'ai trouvé deux liens interessants sur le français en tant que langue diplomatique :
- http://www.amopa.asso.fr/francophonie_defi2.htm
- http://www.lesmanantsduroi.com/articles/article71296.php

Dans le deuxième lien, l'argument est fallacieux mais intéressant. En effet, pour éviter toute confusion, il aurait suffit de rajouter un petit "all" entre "from" et "occupied". Soit le traducteur est mauvais et n'a pas fait son travail en traduisant un texte français vers son exact équivalent anglais ("traduttore, traditore" dit le proverbe...).
Soit l'anglais n'ayant pas de distinction défini/indéfini, on arrive à ce genre problème.

"Enfin, je me "bats" juste pour t'entendre dire que "c'est vrai, le français est plus précis que l'anglais, exceptés certains cas".
Je consens sans aucun problème que le français est plus précis que l'anglais, mais seulement sur certains points. Cependant, il ne faut pas oublier que l'inverse est vrai aussi, l'anglais est plus précis sur "certains" points que le français.

Pour pouvoir dire que le français dans son ensemble est plus précis que l'anglais, il faudrait établir une échelle de précision, avec des arguments et des mesures qui permettrait clairement de mettre en évidence ces faits. Sans cela, on pourra toujours parler pendant des heures, toi essayer de me convaincre par A + B que le français est plus précis, et moi d'essayer de te dire qu'il faut mettre de l'eau dans son vin parfois.
Malheureusement, j'ai tendance à être comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois, donne moi des faits concrets, et je croirais volontiers que le français est dans son ensemble plus complet/précis que l'anglais.

P.S. : Le message est un peu décousu, mais je l'ai écrit en plusieurs fois et ais un peu la flemme de tout réorganiser.

Le subjonctif en anglais n'est plus qu'un vestige : source : ma prof d'anglais agrégé + mémoire sur un bouquin anglais etc.

Pour vous et tu, je t'assure que le français a entraîné la disparition de "thou". A cette éopque, les nobles s'appelaient tous "vous" en français. La cour d'Angleterre parlant français, ils ont intégrés le "vous" français dans leur langage vulgaire : l'anglais, à tel point qu'ils en ont fait disparaître "thou". Dernière trace en date : Shakespeare je crois.

Pour la concordance des temps, c'est as faux.

Pour les noms chimiques, j'avais lu n article la dessus, mais je ne pensa pas pouvoir le retrouver... Mais psittacisme est quand même pas un mot très obscur... Je l'ai déjà employé en philosophie .

Moi je te parle de mots du style : carbonoïconifèrusilmiyss
Enfin c'est ce qu'vait l'air de dire l'article... Que les anglais gonflaient leur dico comme ils le peuvent. (le mot n'existe pas hein)

Pour l'histoire de précision, je persiste, les langues ont chacune leur qualités, mais ce que je veux dire, c'est que le français utilise le nombre de mots nécessaire, mais il exprime une idée plus précise que l'anglais lorsqu'il est bien employé. Après, ce sont des nuances inutiles dans la vie de tous les jours mais qui servent en diplomatie, la preuve.

Enfin bon, on est plutôt d'accord, la richesse d'une langue n'est pas quantifialbe, cependant, l'anglais me semble avoir moins d'armes contre l'imprécision. Il exprimera souvent une idée en moins de mots que le français, mais celui ci, en utilisant plus de mots exprimera la même idée, et, danc certains cas, il sera plus précis que l'anglais. (Ex qui me vient à l'esprit : "Elles marchèrent dans la rue" "They walked down the street", on ne sait pas en anglais si l'on parle d'hommes ou de femmes).

J'imagine que tu trouveras habilement un contre-exemple (ou pas ) néanmoins, je crois que dans l'ensemble, le français est plus précis. Mas chaque langue a ses avantages. Je crois d'ailleurs que le japonais utilise beaucoup les nuances, et exprime plus de sentiments (tu es l'expert, tu me diras )

P.S : C'est un débat sans fin, mais au moins on est tombé d'accord sur la plus grande partie des points

c'est pas faux* (concordance des temps )

Pas trop le temps d'écrire un pavé ce soir, donc je vais faire dans le bref.

Psittacisme n'est pas un mot obscur ? Je pense que pour la grande majorité des français, si...
Comme tous les mots concernant des domaines très techniques ou exigeant un vocabulaire particulier. Tu as entendu ce mot en cours de philosophie qui est un domaine particulier, mais si je te dis qu'un biologiste emploie les termes "Deutérostomiens" ou "Hémichordés" qui sont dans le dictionnaire ou encyclopédie donc ce sont des mots qui ne sont pas obscurs... C'est un peu démagogue comme démarche.

De même si je prétendais, parce qu'étant linguiste, que les termes "syntagmatique" ou "consonne spirante latérale rétroflexe voisée" ne sont pas obscurs puisque utilisés tous les jours par des milliers de phonéticiens.
Je suis désolé, mais je ne pense pas qu'une personne n'ayant pas fait d'étude dans ce domaine spécialisé puisse comprendre directement les termes sans jeter un coup d'oeil dans une encyclopédie ou un ouvrage de linguistique générale.

"Il exprimera souvent une idée en moins de mots que le français, mais celui ci, en utilisant plus de mots exprimera la même idée, et, dans certains cas, il sera plus précis que l'anglais. (Ex qui me vient à l'esprit : "Elles marchèrent dans la rue" "They walked down the street", on ne sait pas en anglais si l'on parle d'hommes ou de femmes). "

Je vais prendre la démarche inverse avec le même exemple :
Si en français je dis "Ils marchèrent dans la rue", es-tu en mesure d'affirmer que ce "ils" n'inclut aucune femmes dans le groupe ?
Donc en français non plus, en utilisant ce "Ils", on ne sait pas si l'on parle uniquement d'hommes, ou bien d'un groupe composé à 99% de femmes avec un seul homme présent.
Les règles de grammaire du français étant ce qu'elles sont, on en arrive à ce flou.
Donc toujours en suivant ton raisonnement, en ajoutant dans la phrase anglaise des mots pour plus de précision, on peut aisément retranscrire le fait que le groupe est uniquement composé de femmes "The girl's group walked down the street". On obtient le même ordre d'idée/résultat que la phrase française de départ "Elles marchèrent dans la rue".
Pas si difficile de trouve un contre-exemple ma foi ;-)

"Le subjonctif en anglais n'est plus qu'un vestige : source : ma prof d'anglais agrégé + mémoire sur un bouquin anglais etc. "
Même s'il est un vestige, il a le mérite de toujours exister. "If I was you" est bel et bien agrammatical du point de la grammaire anglaise. Ce "vestige" de subjonctif est donc nécessaire.

Pour en revenir au japonais, c'est exact. La langue japonaise permet à ses locuteurs d'exprimer sa position/ses sentiments vis-à-vis du monde qui l'entoure de manière assez pointue et presque systématique. Mais bon, ceci est un autre débat, aussi passionnant soit-il.

Oula, désolé pour les fautes et constructions de phrases un peu hasardeuses. Je prends pour excuses la maladie et la fatigue, ca marche ?

Le sujet a légèrement dérivé mdr

"L'anglais ? Ce français mal prononcé ?"