Je voudrais surtout pas continuer la "polémique" mais je me dois de répondre à ce dernier message.

"Ce qui n´est pas acceptable, même venant d´un amateur, c´est d´émettre des jugements péremptoires comme quoi untel est le meilleur"

"Bonaparte a sans doute été le meilleur général des temps modernes" Oleg Sokolov. Reconnu comme l´un des meilleurs historiens russe actuel. Et ce n´est pas moi qui le dit.

Et je pourrais citer du Tulard, du Lentz, etc...

Loin de moi l´idée de vouloir me comparer à d´aussi bons historiens.

Je cite cet exemple pour dire que je ne vois pas ce qui nous empêche d´émettre des jugements.

"Affirmer que nos préférences sont les bonnes et que les personnages historiques qu´on aime bien sont incontestablement les meilleurs ? Non, mille fois non."

Quand est ce que j´ai dit que Napoléon était "incontestablement le meilleur" ?? ? J´ai simplement dis que Napoléon a était SELON MOI le meilleur chef d´Etat français.

Je ne suis pas tout a fait d´accord.

Lorsqu´on dit que untel est le meilleur, ca veut avant tout dire qu´on fait des hierarchies dans ses preferences (bien souvent) : le persopnnage le meilleur est le persionnage qu´on aime, tel qu´il n´existe aps de persoonnage qu´on prefere.

Ainsi, chacun a pas se faire une idee de differents chefs d´Etat de son pays et se faire une idee/preference personelle a partir de ces faits. On est tres vite alros tentes de faire une petite hierarchie sur base de ce que chacun a laisse (que ce soit militairment, juridiquement, cultrellemnt : chacun le voit a sa maniere).

Donc on est tres vite tente de dire qui on trouve le meilleur, par rapport aux ssucceseurs/predecesseurs qui ont occupe la meme fonction. Si on aime la persionne pourquoi ne pas le crier haut et fort. (surtout que si on aime vraiment la personnalite, on croit dur comme fer que c´est vraiment le meilleur).

Tout ca pour dire que dire "J´aime Louis XIV, et je considere que c´etait un tres tres tres bon chef d´Etat" et "Louis XIV est le meilleur chef d´Etat que la france aie connu, car les autres chefs d´etats ont fait moins bien que lui (sur base de ce que je connais)" : pour moi c´est dire la meme chose, c´est-a-dire c´est une opinion purement personelle.
Et une opinion personelle, quand on y est attache, on la defend dur comme fer.

Pour moi cette notion est differente de celle d´un troll. Un troll, c´est vraiment un con, soit qui poste des conneries specialement pour provoquer les autres (et ainsi attirer l´attention sur lui), soit un con qui croit que ses idees sont la Verite absolue et qu´il vient imposer ses idees.

Ici, on ne dit pas "Napoleon est le meilleur chef d´etat, c´est une verite ABSOLUE et si vous pensez pas comme moi vous etes des idiots!" ; mais on dit plutot : "Selon moi, Napoleon est le meilleur chef d´Etat. Je crois a cette idee, et je suis pret a la defendre, car elle vrai POUR MOI"

Tout ca pour dire que traiter ca de troll est pour moi un peu abusif.

(Faut pas oublier que nous sommes sur jeuxvideos.com et pas le site de l´Academie Francaise).

muesli n´a pas tort sur ce coup-là, même si je comprends ce que Moff voulait dire...

"Tout ca pour dire que dire "J´aime Louis XIV, et je considere que c´etait un tres tres tres bon chef d´Etat" et "Louis XIV est le meilleur chef d´Etat que la france aie connu, car les autres chefs d´etats ont fait moins bien que lui (sur base de ce que je connais)" : pour moi c´est dire la meme chose, c´est-a-dire c´est une opinion purement personelle.
Et une opinion personelle, quand on y est attache, on la defend dur comme fer. "

Non, pas du tout.
La première phrase est une opinion personnelle, la deuxième une opinion érigée en vérité universelle et absolue (car, quoiqu´on en dise, isl sont bien peu nombreux ceux qui veilleraient à rajouter la phrase entre parenthèses que tu y adjoins.).
La différence n´est pas minime, elle est énorme.
Elle fait la différence entre l´historien et l´idéologue.

D´autre part, je ne vois strictement aucun intéret historique au fait de défendre bec et ongles son chouchou historique.
Je dois être obtus sur ce point la, faudra m´expliquer, vraiment. Vouloir défendre la suprématie historique de quelqu´un, ca n´a aucun sens... Est-ce que je vais m´embêter à faire des tartines sur le fait qu´Auguste est ZE best chef d´Etat que le monde ait connu, moi ?
Bah non, parce que c´est n´est que mon opinion (enfin, la, j´exagere hein, même dans mes opinions je fais pas des raisonnements aussi simplistes), je vois pas pourquoi j´irai l´imposer aux autres...

Je n´arrive pas à croire que le fait de dire: "Selon moi, Napoléon a été le plus grand chef d´Etat français" ait provoqué une tel débat.

Je ne dis pas que c´est une vérité absolu et universel... Bien au contraire, c´est mon opinion arbitraire et subjective.

Je n´ai jamais prétendu faire de l´Histoire, je n´impose rien à qui que ce soit, je répondais seulement à une malheureuse question.

Je suis d´accord qu´étymologiquement parlant, dans sa définition stricte, le terme de troll ne convient pas dans cette situation. Cependant, je reste de l´avis de Moff, moi aussi et comme tout le monde j´ai des préférences (Ô Lysandre , Ô Moff ).
Toutefois, je ne me suis jamais demandé qui pouvait être le meilleur sur tel ou tel point.
Mon roi de France préféré est Charles V mais ce n´est pas pour autant que j´irais dire qu´il est le meilleur. Même si dans mon for intérieur c´est le meilleur, il n´est pas possible de faire ce genre de comparaison en histoire, a fortiori sur une large période historique (louons néanmoins grâce à Pétrarque de l´avoir fait)

Et pour reprendre la citation de Solokov, il dit "sans doute". Pourquoi le sans doute ? tout simplement parce que comme je viens de le dire, la comparaison est impossible en histoire (tout au moins, dans notre histoire d´aujourd´hui).
La comparaison est une chose dangereuse en histoire, alors certes un non-historien ne peut le savoir ...

Certes encore, nous sommes sur un forum de jeux vidéos et non à normal supp´, mais ça ne doit pas empêcher de souligner les erreurs historiques (peut être avec plus de diplomatie), ce qui peut n´être à mon avis que bénéfique pour la personne concernée (libre à elle de tenir compte des remarques ou non).

Euh, le débat s´est écarté de ta réplique pour devenir bien plus général, je crois ^^
Personnellement, j´aime bien débattre de la conception que les gens ont de l´histoire, je trouve ça très intéressant. Il ne faut pas voir la dedans des reproches ou des regards condescendants, surtout, juste une tentative de partager ce qui, pour moi, fait que l´histoire est une si belle matière : l´objectivité, l´impartialité, etc.

D´autre part, je me souvenais d´une formulation bien plus péremptoire, mais ma mémoire est loin d´être infaillible, et il est fort probable que je me sois trompé, mais ça n´a que peu d´importance, c´est juste un exemple, un point de départ pour une réflexion, et j´aurai aussi bien pu l´inventer (j´ai vu ou entendu tellement de monstruosités historiques que j´en ai un stock inépuisable).

Ca me donne envie de faire un topic, tout ça. Sur une monstruosité historique prononcée récemment par un personnage en vue.
Je vais voir ça.

EzE m´ayant coupé la parole comme un malotru ( ) je précise que je répondais à Imperator, évidemmment.

Et pour rebondir sur Eze (Schboing. Pardon.), je dirai que la diplomatie, comme chacun a pu s´en rendre compte, c´est pas trop mon truc (et que je ne fais pas trop d´efforts, non plus). Mais il ne faut pas pour autant prendre tout ce que je dis comme une attaque en bonne et due forme, même si ça peut y ressembler.

Et les tours de paroles, tu connais ?

Moi et mes autres moi avons décidé, après délibération équitable et objective, que nous nous partagions d´abord le temps de parole entre nous avant de laisser les miettes à la populace

J´aime bien cette discussion Vivement le topic spécialisé!

Bon, si je note "sur base de ce que je connais" entre parenthese, c´est sous-entendu. En effet, quelqu´un qui connait l´Histoire dans sa globalite pourra avoir des preferences sur "le meilleur du monde". Alors que quelqu´un qui connait plus pourra avoir des preferences du genre "le meilleur general, le meilleur d´un pays, le meilleur de son temps".

Ce en quoi je veux en venir : celui qui dit "Truc est le meilleur" ne doit pas etre considerer comme un troll, ou un ideologue (je crois que sur ce forum, il n´y a de spersonnes qui ne sont pas des historiens, sans pour autant etre des ideologues, mais qui ont des preferences et meme des idees sur un personnage ideal.

J´avais aussi signale qu´il y a celui qui dit que X est le meilleur et qui pense que c´est la verite absolue et qu´il veut l´imposer (ou abaisser ceux qui n´adherent pas), mais il y a aussi celui qui dit que X est le meilleur car sur base de ces connaissances et de ces concivctions, il y en a un qui se demarque des tres tres tres bons personnages et qui est le meilleur, mais qui est conscient que c´est subjectif, et que les autres peuvent penser autrement, mais qui neanmoins est pret a defendre ses convictions.
Et donc je repete que conclure directement que c´est un troll, ideologue etc : c´est excessif.

Il ne faut pas oublier une chose : il y a des non-historiens, qui ont des opinions subjectives (impossible de faire) et sont prets a defendre leur idee parce qu´ils donnent un sens aux evenements qui leur semble le plus conforme. Quand ce sens ne peut etre confirme par des faits objectifs, diverses interpretations peuvent avoir lieu, et chacune peuvent etre valables a leurs facons. Il faut juste garder a l´esprit que c´est un jugement subjectif.
Pour un historien, bien sur c´est une autre paire de manches, puisqu´il doit adherer a de sprincipes d´objectivite etc.
Un passione d´Histoire est plus libre en ce sens, et il est donc inutile de le casser dans ses opinions (sauf si c´est avec un fait objectif non remit en question), qu´il enonce simplement. Si on ne partage pas ses opinions, inutile de dire que c´est un idiot complet, qui n´a pas sa place!

Qu´est ce que je devrais dire avec mes cinq pseudos EzE, si je devais partager le temps de parole

(bon ça part dans le HS, mais je pense que Daska au besoin corrigera tout ça )

(Je repondais a Moff_ Posté le 15 janvier 2008 à 18:01:40 )

Et c´est muesli qui me coupe cette fois la parole

et pour intervenir, je dirais que justement, puisque les non-historiens ont des opinions subjectives (même les historiens malheureusement en ont), il me semble des plus normals que les historiens fassent remarquer cette subjectivité (et comme je le dis avec diplomatie si possible, mais à force de se répéter, on perd souvent patience)

(Je pense cependant, que les topics "qui qui a la plus grosse" sont même si j´y participe des topics de trolls !)

EzE, tu m´otes les mots de la bouche

Moi et mes autres moi consentons donc à t´allouer une partie de notre temps de parole, pour éfendre nos points de vue avec tact et diplomatie.

Ne nous remercie pas, c´est tout naturel

défendre***

bah il ya une difference aussi entre un type qui exprime ses opinion, et un idiot qui y comprend tres peu (laisse plus de place a ses convictions qu´aux faits) qui exprime ses opinions.

Stoooooop !! !! Faites un topic à part.

C´est dommage qu´on ne puisse pas séparer les topics ici...

Parce que Louis XIV est l'archétype du monarque absolu premièrement.
Quand on parle de monarchie absolue, on a du mal a situer un roi, dans l'histoire mondiale, autre que Louis XIV.
Citer un despote (empereurs de Chine, Perses, Incas, Tsars ...) n'est pas difficile, mais un monarque (donc il y a des lois et un pouvoir en théorie limité) absolu est très difficile.
Les autres rois européens s'inspireront du régime, mais ce seront bien souvent des despotes (Catherine II, Frédérick II, Joseph II etc.). Louis XIV est bel et bien un Roi dans sa plus stricte définition (morale religieuse, lois divines, lois fondamentales du royaume, contre pouvoirs comme les Parlements, ministres importants (pas de principal ministre comme Richelieu, Mazarin, Fleury ... cependant) ...).

Ensuite parce que c'est l'apogée de l'Etat français.
Napoléon fut éphémère et parler de Charles de Gaulle c'est évoqué la défaite de 1940 ou Vichy obligatoirement. Parler de Louis XIV c'est évoquer une France qui rayonne dans le monde, le français qui est la langue internationale par excellence, un empire colonial en Amérique énorme, de magnifiques palais, une culture en ébullition, un roi adoré du peuple etc.
De plus, les périodes de Richelieu ou Mazarin furent très troubles sur le plan intérieur et extérieur ... Louis XIV ramène l'ordre (si on excepte les nombreuses guerres).

Louis XIV est un roi guerrier, un homme dévoué à sa nation qui de sa naissance à sa mort, n'a cessé de respecter les traditions du royaume et n'a pas hésité à aller sur le terrain. Il était épaulé par de grands officiers/généraux comme Villars par exemple. La France fut en guerre contre toutes les nations européens durant son règne, il y eut très peu de défaites, même la guerre de Succession d'Espagne n'en est pas vraiment une (défaite style Napoléon ou la défaite de 1870, 1940 etc. Non, la France est toujours la nation dominante en Europe, même si elle est affaiblie par rapport au début du règne) ...

Et puis parce que c'est un roi, non ?
Les peuples aiment leurs rois. Plus qu'un président, un Empereur ou un dictateur ...
Un roi ne règne que sur un peuple, il est prédestiné dès la naissance, il y a une sorte de destinée religieuse ...
Et puis Louis XIV est un roi atypique, là où les rois ont souvent étés écartés du pouvoir politique ou réduit à des rôles d'arbitre, Louis XIV était le principal-ministre de son gouvernement, donc il avait réellement le dernier mot.

Quand on évoque le terme "Roi", on pense à un homme couronné, sur son trône, craint par ses ministres qui n'osent le contredire, faisant référence à Dieu comme source de légitimité et ayant un pouvoir comparable à celui de Dieu dans les cieux.
N'est ce pas une définition proche de celle de Louis XIV ?
Je ne sais pas, prenons Hugues Capet ou Louis XIII, on ne peut pas dire que c'est la définition du roi dont on a en tête au niveau des prérogatives politiques ...
Non, un roi médiéval, féodal, suzerain ou je ne sais quel autre attribut, est un roi qui appose la volonté des ministres de son sceau, qui fait des cérémonies, qui vit dans le luxe mais qui ne gouverne pas.