A propos de l'exécution de Louis XVI, je sais qu'une émission sur cette épineuse question avait été proposée lors du bicentenaire de la Révolution. Au terme du procès, les spectateurs avaient été invités à voter. L'exil l'avait emporté.

Quoiqu'il en soit, on entend beaucoup de bétises sur Louis XVI. Les responsables sont les vieux historiens et la légende révolutionnaire. Les vieux historiens car ils en faisaient souvent un benêt, la légende révolutionnaire car elle en faisait un animal sauvage dangereux à abattre. L'historiographie récente en fait un personnage beacoup plus complexe que cela. Louis XVI, était un roi très intelligent (pas comme ses demeurés de frères, la palme revenant à Charles X tout de même ), élévé de façon rousseauiste qui suscitait l'admiration dans son entourage. Baigné d'idées réformatrices que/qui provoqiaient les mécontentements de la noblesse (nottament), il a toujours été très influençable, en particulier par sa femme. N'oublions pas qu'il était monarque absolu, la brutalité des évènements de la Révolution l'ont sans doute complètement dépassé, malgré un réel amour du peuple (qui lui rendait bien : on le comparait à Henri IV) qui lui permettait d'avoir les idées assez larges au regard de ses contemeporains à la cour.
Louis de France ne payait toutefois pas de mine. Il aimait la chasse, la serrurerie, sa myopie lui donnait un air ridicule auquel s'ajoutait un dandinement permanent lorsqu'il se déplaçait. La cour le moquait, il ne l'aimait pas. Comme disait Hippolyte Taine : "Sa seule faute fut d'être roi".
L'exécution de Louis XVI n'est pas à prendre brut, Camus a tout à fait raison de la voir comme le seul moyen d'assoir sa légitimité.
Oui, l'éxécution d'un point de vue révolutionnaire était nécessaire.
Et de toute façon, et comme je dis souvent, on en refait pas l'histoire.
Serviteur...

Citoyen ...

(j'en profite pour dire que je n'ai jamais vu Moff se prévaloire de sa position d'étudiant de master bien au contraire même si je n'aime guère l'emploi du terme "troll" ... ouais va te faire flageller pécheur de Babylone )

Moff_ Posté le 07 février 2008 à 08:04:30 "Il y a moins de crimes commis par les vendéens "

Oh, bah si y'en a moins, tout va bien alors, on va prendre une calculette, faire un bilan comptable et déterminer d'après les chiffres qui est le gentil et qui est le méchant, hein duncan, c'est comme ca qu'on fait quand on veut faire de la bonne grosse histoire de caniveau après tout.

Ces crimes ne sont pas à mettre sur le plan.
D'un côté il y a une volonté clairement affichée d'exterminer toute une population ( ce qui sera fait en partie ) dans l'autre non.
Oui les chiffres ont un sens

Ces crimes ne sont pas à mettre sur le MÊME plan.

Pour moi, un mort c'est un mort et peu importe la façon dont il est mort !

MOi je vais juste réagir sur une partie du poste de Fasolt:

"Et de toute façon, et comme je dis souvent, on en refait pas l'histoire. "
Qu'est ce que ca veut dire on ne refait pas l'histoire.
Je suis d'accord qu'imaginer, ce qui se serait passé si telle chose était arrivé n'a pas grand intérêt en règle générale.

Mais là c'est du jugement de ce qui c'est passé, peut être même une déploration de la part d'une partie des forumeurs sur ce topic.
Mais si critiquer la révolution française la renier, refuser de croire qu'elle était indispensable, dire qu'elle a peut être fait plus de mal que de bien, qu'il y a eu des évolutions dans d'uatres pays de manière tout à fait différentes, etc..., si cela c'est refaire l'histoire que de réfléchirà ce qu'a été l'histoire, et la justifier ou au contraire s'en détacher de manière affective ne sert à rien.
A quoi sert l'histoire?

Connaitre nos origines ok.

Mais personnellement, je pense que l'histoire à un autre but, c'est de nous donner des lecons.
Et si on commence à imaginer que l'histoire c'est une sorte de Nécéssité, que tout a été bien, puisque nous en sommes où nous sommes aujourd'hui, que les choses ne pouvaient absolument pas se dérouler autrement, et que cela eu été forcément mauvais, alors on perd toute cette part de l'intérêt que peut avoir l'histoire.

L'histoire c'est aussi nos erreurs.
Bien sûr, la révolution francaise, n'est pas clairement une erreur comme d'uatres évènement.
Je dis clairement, car justement, la question se pose, était ce une nécéssité, était ce un bien fait, ou était ce une erreur?
Mais on a tout de même tendance à la penser forcément comme la seule cause possible d'une évolution vers la démocratie, alors que tout de même, personnellement je pense que tout amenait vers la démocratie que ce soit la littérature, la philosophie, l'absolutisme même, puisque cela reste un étatisme tout de même lié au démocratie moderne, et que c'est un peu cette absolutisme qui tué la féodalité aussi. Donc que cette explosion par une révolution était un trait qui n'était pas forcément nécéssaire, qu'il n'y avait peut être pas forcément besoin d'une rupture.

Bref, si la question se pose, réfléchir à ce qui n'a pas été, tout en ayant le bon sens de se porter sur des faits, et non simplement une idéologie, c'est pour moi intéressant, car c'est une source de raisonnement pour savoir comment changer notre monde à nous maintenant.

De plus vouloir tenir des lecons que des causes conséquences de l'histoire, c'est le risque d'arriver à des erreurs de jugements comme ceux de certains pragmatisme. Ca marche, donc c'est bon.
Imaginer ce qui aurait pu être, ou la nécéssité de telle chose, permet de l'analyser en ayant plus de complexité, puisqu'un point de vue qui trifouille plus.
Sinon on risque de voir de fausses causes à des évènements.

1. Moff_ Posté le 07 février 2008 à 08:04:30 "Il y a moins de crimes commis par les vendéens "

Oh, bah si y'en a moins, tout va bien alors, on va prendre une calculette, faire un bilan comptable et déterminer d'après les chiffres qui est le gentil et qui est le méchant, hein duncan, c'est comme ca qu'on fait quand on veut faire de la bonne grosse histoire de caniveau après tout.

Je suis d'accord avec duncan, pour le coup.
Faudrait voir à ne pas mettre deux plans sur le même niveau quand il ne le sont pas.

Imaginons ( c'est certe une pure fiction, ce qui rebutera surement les historiens de ce forums, mais je pense que le bon sens compense largement cet écart) une histoire pendant la seconde guerre mondiale, dans un village où il n'y a que des juifs, ils sont une trentaine dans ce village. C'est donc pendant le génocide juif, dans ce village allemand trè-s reculé
vont une grande famille de juif pas nazi, pas soldat, mais une bonne famille comme on dit, ils sont une dizaine, vont dans ce village, et le soir, ils se font torturés et ça continue chaque soir pendant des semaines, d'une facon atroce, qui dépasse même l'horreur nazi, juste parce qu'ils sont allemands, et que ces juifs là en veulent aux allemands d'avoir déporté leur familles qui habitaient dans les autres villes.

Est ce que si cette histoire existait, ce petit village, remettrait totalement en cause le caractère de victimes des juifs durant la seconde guerre mondiale, et celui de bourreau des nazis?
Parce qu'il m'étonenrait qu'il n'y ait pas eu quelques juifs qui ont par vengeance, ou colère, ou je ne sais quoi, été relativement inhumains avec certains allemands.

Et selon ton refus qui semble absolu de chiffres, alors du coté juif, comme du coté allemand il y aurait une barbarie similaire, une faute égale.
Et ce serait pinailler que de jouer sur les chiffres.

Je suis désolé, mais il y a des choses qu'on ne peut pas rapprocher, des évènements d'ampleurs différentes, et c'est un manque de pertinence, de moralité, d'humanité. Désolé si ces deux derniers thèmes choquent les historiens pures.

Je veux bien que ce soit du pinaillage, quand il y a deux cotés barbares, deux cotés qui sont du même acabit.
Imaginons deux groupes, l'un torture 4000 personnes, l'autre 3500, là ce serait du pinaillage.
Mais quand nous avons droit à ce qui pourrait se rapprocher d'un génocide (même si tout en ne niant pas que la vendée puisse avoir commi un génocide, je pense que pour la vendée, c'est une question qui se pose, mais qui n'est pas facile à tranché, mais peu importe, nous avons là l'idée d'un vrai massacre, d'envergure impressionant), quelques barbaries en réaction, ou quelques groupes haineux face à ce "génocide".
Là ce n'est plus du pinaillage, peut être pour certains, c'est de la mauvaise histoire, moi je qualifierai quelqun qui fait cette différence, non pas de mauvaise historien, ou de pinailleux, simplement de quelqun faisant preuve d'un certain bon sens, d'une certaine sensibilité (pas exercerbé) mais raisonnable.

En suivant ce raisonnement qui se tient très bien, je dirais simplement qu'on sort de la discipline historique proprement dite. Ca ne ferait plus penser à un propos philosophique ou sociologique qu'historique. Ce n'est pas à l'historien de juger de la portée d'un crime. Après, comme l'histoire se croise avec un grand nombre de disciplines ...

Je dirais que chiffrer un conflit est à la fois utile tout en étant totalement absurde (vive le paradoxe). Tout dépend en fait de l'utilisation du chiffre que l'on en fait. Le chiffre peut être important à titre d'information mais à titre de conclusion, il me parait des plus dangereux. Et avant tout (c'est certes du très grand détail selon les situations), on ne peut généralement pas chiffrer précisément, surtout lorsqu'il s'agit d'un conflit et de ces conséquences. Donc oui au chiffre mais avec méfiance.

Et dire que je déteste la Révolution française ne serait-ce que pour les débats qu'elle engage .

Je suis totalement d'accord avec EzE sur sa conclusion à propos des chiffres, d'autant plus qu'ils sont parfois de mauvais indicateurs. S'ils peuvent être utiles et révélateurs de la barbarie d'un camp, ils peuvent aussi démontrer un déséquilibre, notamment technologique profond entre les différents belligérants. L'histoire abonde de guerres totalement déséquilibrées du point de vue de la mortalité sans que cela ne mette en cause la moralité des nations ou des partis en lutte.

En fait, ce que tu dis Zech ne me contredit pas, je suis d'accord avec ton premier post je ne crois pas avoir jugé l'histoire, sinon je me suis mal fait comprendre ( ). Je parle abondamment des leçons de l'histoire de la Révolution française dans mes posts avant (massacres divers enfin bref). Mais je ne peux que reconfrimer le post d'EzE sur les chiffres et ses utilisations. C'est une dérive dangereuse de la façon d'écrire l'histoire de nos jours.

Certes, cela peut en effet montrer un déséquilibre technologique.
Ou une supériorité de nobre tot simemet.
Mais ce que je veux dire simplement, c'est que reste que quandles chossne sont as du même ordre on ne peut pase permettre deux mettre deux évènments du meme ordre.

Bon je critique pas leposte de fasolt qui précise qu'il y a eu des deux cotés des horreurs, après quelqun lui répond oui mais ce sont surtout.
Et après quelqun d'uatre à critiquer cette remise des choses à leur place, en tentant de ridiculiser, jsutement cette précision qui est pour moi historique, en ironisant sur le fait que tout va bien, si y en a moins.

Mais je suis désolé, en effet, les deux sont atroces, mais quand on étudie des mouvements à grandes échelles comme ceux de l'histoire, oui justement, on ne peut pas se permettre je pense de mettre sur l même plan des actes isolés, ou du moins des actes qui sont à petites échelle, que quelque chose de bien plus larges.
Si on ne sait plus faire la différence entre les choses.
On va se mettre à raconter chaque anecdote, et parler de tout les petits meurtres qui seraient une horreur historique.

Sinon, est ce que c'est historique?
Je crois qu'on ne peut pas concrêtement tenter de transcrire l'histoire sans jugement, sinon on passe à coté de beaucoup de chose.
Par exemple le massacre vendée, certains crient aux génocide d'autres refusent qu'on lui applique cette définition.
Là c'est moins claire, comme je l'avais dis, mais ca reste qu'il faut dès lors que l'on parle de génocide porter un jugement. Doit on bannir alors ce mot de l'Histoire, pour ne pas juger de la porté d'un crime, le but n'est pas bien évidemennt de dire qui sont les plus à plaindre, mais de dissocier l'envergure d'un évènement. De ne pas mettre sur le même plan l'atrocité, même si c'est la plus atroce jamais vu, de mAdame jareetière, ou du groupe clandestin MLDXP, avec le Massacre de millions de gens.

Je crois que c'est de l'histoire que de replacer les choses, de les ordonner.
SI on refuse de donner plus ou moins d'importance à telle ou telle massacre, à voir qu'il y a des évènements qui sont le fruit d'actes isolés, d'autres qui sont le fruit d'un consensus réfléchis planifié organisé, on ne peut plus trouver de logique, de liens entre les choses.
ET si l'on ne trouve plus ces liens, on ne peut plus parler de causes, on ne peut plus parler de conséquences.
On ne peut plus comprendre l'histoire, on ne peut même plus faire d'histoire je pense.

Bien sûr j'ai l'impression qu'on a dans ceux qui refusent de porter tout jugement, si fondés soient ils, un héritage positiviste.
Mais je crois qu'on a aussi dépassé le fait depuis longtemps de voir l'histoire comme une simple accumulation de faits.
Bien sûr, personne ne va s'amuser à un catalogue exhaustif.
Alors vous allez cataloguer les faits mqui ont marqué les esprits.
Mais même si vous arrivez avec un certain bon sens, à faire un catalogue de faits intéressant, leur intérêt se perdra vite, si on refuse tout lien entre eux, qui ne peuvent naitre que par des jugements, juste la mise ne perspective de ces faits entre eux, est un jugement qui mets en corrélation ces deux évènements.

Le jugement n'est pas toujours si subjectif que ça je dirais.
OU du moins il peut être très pertinent.

Bref j'ai l'impression de m'être un peu répéter.
MAis donc je pense que l'on ne peut pas se permettre de ne pas distinguer les différents massacres, parce que certains sont anodins d'un point de vue historique, d'autres ont un impacte énorme (le génocide juif a mené à israel, et il y eut de nombreuses guerres par la suite), d'uatres ont un impact plus restreint, que ce soit que sur une région, sur l'eprit de la région, qui va conditionner son dévelopepment après.
Mais une région c'est pas rien, peut être rien par rapport au monde, mais quand on fait l'hsitoire de la france, c'est tout de même bien plus important.

J'ai parlé d'esprit, là encor eje sens que certains vont penser que je vais trop loin par rapport à l'histoire, mais là encore c'est pour moi souvent le minimum syndicale pour faire de l'histoire que de savoir l'esprit d'une société, quand celui ci joue un rôle dans les évènements.
Comment comprendre par exemple la révolution francaise, et le massacre des nobles en provinces, lorsque la rumeur de la révolution leur est parvenu sans comprendre qu'il y avait une terreur qui inspirait grand nombre, on parlait de venageance de la noblesse, de plein de chose.
Ou bien des batailles, guerres, furent perdu, parce que suite à certains évènements le morale des troupes étaient bas, les esprits obscurcis, on ne peut expliquer le court d'une bataille que par des chiffres, des armements, des positions. Parfois si, mais pas toujours.

On dit que l'histoire est à la croisé de plusieurs disciplines, je crois que c'est même le fondement de l'histoire que de vouloir la comprendre.

En étudiant racine, je ne m'imagine pas, comprendre une de ces pièces sans rienc onnaitre du jansénisme.
Alors oui la littérature croise l'histoire.
Mais quand j'étudie le jansénisme dans les pièces de racine, je ne fais que de la littérature à mon sens.
Si par contre j'étudie le jansénisme, on va plutôt dire que je fais de l'histoire, et si j'étudie les pièces de racines comme diffusion du jansénisme, et marque de l'imprégnation janséniste à l'époque, je fais de l'histoire..

Pour moi ce n'est pas sortir de l'histoire que de la comprendre avec d'autre outils.

Cependant on est d'accord "on ne peut généralement pas chiffrer précisément, surtout lorsqu'il s'agit d'un conflit et de ces conséquences. Donc oui au chiffre mais avec méfiance. "
C'est pour ça que je pense que les chiffres doivent mériter souvent le débat.
Qu'il ne faut pas refuser d'emblé.
Quand il y a des chiffres plutôt tenter de les vérifier plutôt que de les exclure car ils sont trop "flous".

Oui, j'ai quand même l'impression qu'on enfonce des portes ouvertes en fait, c'est néanmoins très intéressant .

Je reste persuadé que les chiffres des morts pendant la révolution aussi différents soient ils traduisent la même haine, la même incompréhension entre deux mondes. Après, il y avait un camp qui tenait les rennes du pouvoir donc plus meurtrier.
Nous sommes quand même, d'une certaine manière, malhonnète puisque, et c'est le propre de l'étude historique, je ne cache absolument pas mon admiration pour les évènements révolutionnaires en étant républicain convaincu, tout comme Zech ne peut cacher qu'il est attaché à la vision royaliste. Mais c'est justemnt ce qui fait l'itérêt du débat historique et qui en fait la richesse.

POur la révolution française, il faut avouer qu'un étudiant en lettrse voit dans la révolution principalement le gros trou culturel, en particulier d'un point de vue littéraire.

Peut être qu'on enfonce des portes ouverte, mais on fait aussid eux trois pas en avant.
Car mon raisonnement tente d'amener non pas à simplement dire qu'il y a toujours haine des deux, et SIMPLEMENT, l'un tenait les rennes du pouvoir.
Mais que justement l'approche était différente.

JE ne veux pas trop entrer dans le débat, mais en me mettant à la place des défenseurs des vendéens, il y a une différence fondamentale, entre une haine politique des révolutions de la part de certains vendéens.
C'est à dire qu'il haissait les révolutionnaires, et une haine qui s'attaque non pas juste à une vendée politique, mais à une population vendéenne.

Et c'est totalement différent, c'est par exemple, est ce que la haine des nazis, peut être confondus avec la haine des allemands.
Peut on reprocher le massacre de nazi, de la même manière qu'on reprocherait le massacre d'allemands.

IL y a une facon de hair, qui oui tient en partie des moyens, de celui qui tient "les rennes du pouvoir", mais il y a aussi une facon de massacrer d'hair, qui peut changer beaucoup de choses. du moins c'est une question à débattre je crois.

Dans l'histoire est ce pareil, une guerre politique, une haine racial. Je dirais que surtout dans l'espace limité d'un pays, ca peut être très différent.

Enfin bien sûr que les véndéens ne détestaient pas tout le peuple qui n'était pas vendée, qu'ils n'avaient qu'une vision politique, qui ne les aurait pas poussé à un massacre "d'innocents" est à discuter.
Tuer tout le monde, ou tuer des opposants politiques est ce différent? Quand la violence, est là. Autre question.

Salut j'ai un devoir en francais qui consiste a rejouer le proces de Louis XVI.
Je fait l'attaque , je doit donc tout faire pour que Louis XVI soit jugé coupable.
Je cherche un pledoyé et aussi des arguments (et des arguments pour contrer ceux de la defenses) , j'ai déjà les chefs d'accusations (en esperant que ce soit les bons).

Je n'ai pas tout lu mais si ce que je demande a déjà été exrit pouvez vous me faire un copié collé SVP.
(je peux donné mon msn aussi , sa serait plus facile

Bonne lecture!!

si ce que j'ai demandé a dékà était dit, pouvez faire un copier collé?

Il n'y a que quatre pages, fainéant...

feignasse