Al_Mansur: Ne le prends pas mal pour le chipotage sur le terme des "vrais français de souche", mais on aime bien utiliser des termes bien définis sur ce forum

A part ça, il a récemment été découvert que, contrairement à une idée reçue, les Wallons (Belges du Sud pour aller vite) auraient des origines germaniques au lieu de gallo-romaines... Enfin, pour ce que ça vaut...

• Khodorkovsky profil

* Posté le 09 janvier 2008 à 09:36:41 avertir modérateur
* Al_Mansur: Ne le prends pas mal pour le chipotage sur le terme des "vrais français de souche", mais on aime bien utiliser des termes bien définis sur ce forum

Ouais je sais c´est pas clair "vrais français de souches". Mais quel autre terme serait plus approprié?

Daska, merci pour ces éclaircissements sur le nom "Al Andalus", j´ignorais totalement ça avant.
Mais certains experts préfèrent dire que l´éthymologie reste complètement obscure. En tout cas la version que tu as cité est pertinente.

Pour ma part, j´ai l´impression que beaucoup de pays d´Europe méridionale ont dans leur répartition démographique un Nord "Germain" et un sud "Latin".
Je prends pour exemple le Portugal, où dans le Nord-Centre, il y a pas mal de Portugais de sang Celte (j´en fais surement partie, de par mon père), puis dans le Sud où ils sont plus bronzés que la moyenne, ont plus le caractère Latin.

Pour la péninsule ibérique c´est beaucoup plus complexe que pour la France, beaucoup plus de peuples s´y sont rencontrés et sur un plus long terme (entre les ibères probablement pré-celtiques, celtes, grecs, phéniciens, romains, wisigoths et autres peules germaniques, arabe et surtout berbères, noirs africains, etc.). Le métissage y est énorme.

Concernant le Portugal, des anthropologues ont établis, après des recherches, qu´environ 20% des habitants du nord du pays ont du sang arabe (le maximum dans la péninsule ibérique), et beaucoup plus encore du sang berbère. Au sud c´est encore plus remarquable: plus de 40% de la population aurait du sang berbère. C´est surtout ces origines arabo-berbères qui donnent à beaucoup de Portugais et d´Espagnols ces caractéristiques physiques (peau foncé, etc.).

Enfin bref, les métissages y ont été particulièrement forts et je doute qu´on puisse encore y trouver des gens ethniquement "homogènes" (j´espère que ça ne choquera personne...).

Au fait, le terme "latin" est assez ambigu.

Khodorkovsky Posté le 09 janvier 2008 à 09:39:07 A part ça, il a récemment été découvert que, contrairement à une idée reçue, les Wallons (Belges du Sud pour aller vite) auraient des origines germaniques au lieu de gallo-romaines... Enfin, pour ce que ça vaut...

En même temps toute l´Europe nous est passé dessus donc je ne sais pas si c´est encore fort d´atualité.

Justement Val´ c´est toujours d´actualité puisque certains parlent (parlote que je trouve totalement bidon) pour expliquer les « complications » (ch´tit euphémisme) entre flamands et wallons que les premiers étaient à l´origine plus germains et les seconds gallo-romains, et que donc dès le départ ils n´avaient pas grand chose en commun ... raisonnement j´en conviens très débile mais n´empêche que je l´ai lu quelque part (qui a dit qu´EzE ne s´intéressait pas au sort de la Belgique )

C´est bien à ça que je faisais allusion!

Allez, pour rajouter un peu de piment dans ce débat sur les origines des européens en général... mais d´où viennent les Hongrois

Ca permettra de dévier la conversation vers l´Est

Et bien j´ai la réponse des chroniques de France du XIIIe et XIVe siècles rédigées au monastère de Saint Denis.
Ce que racontent ces chroniques s´insèrent d´ailleurs assez bien sur ce topic puisqu´elles cherchent à légitimer l´existence du royaume de France en s´appuyant sur les francs. Et qu´elle est la source de légitimiter à cette époque ? il s´agit bien entendu de l´ancienneté (ce qui est le plus ancien fait figure d´autorité) et donc pour légitimer la toute puissance du roi de France, ces chroniques remontent aux origines des Francs.

Et donc selon ces chroniques, les francs viennent d´un petit fils d´Hector, cousin d´Enée et oui au XIIIe siècle, ils ont légitimé la royauté en disant que la dynastie provient de la Troie antique et que pendant qu´Enée fondait Rome et l´empire romain (lisez Virgile), un cousin fondait la dynastie franque. Voila donc l´origine des Français selon le XIIIe siècle (ce qui permet au roi de France d´affirmer que son pouvoir est aussi ancien voire plus que celui de l´empereur et que celui du pape)

Et pour en venir à la Hongrie, et bien ces chroniques ont du expliquer le pourquoi des Gaulois et des barbares avant Clovis, et bien c´est que tout simplement les Francs étaient partis de la France (Gaule), faire un tour sur le Danube et ne sont revenus que plus tard et lors de leur voyage, ils ont fondé Buda (une des partie de Budapest capitale de la Hongrie).
Voila donc les francs fondateurs de Buda et un certain nombre de dignitaires ecclésiastiques français (essentiellement des évêques) qui sont passés à Budapest au cours de la fin du Moyen Âge, en ont profité pour faire une louange de la dite cité fondée par les francs.

bref désolé de cette parabole mais qui finalement rentre assez dans le sujet sur les origines des français

Ah le mythe troyen...
Y´en a un autre qui fait remonter les francs à Abraham
Sinon c´est étrange que cette légende date du XIII-XIV eme siècle car à cette époque on savait que les Capétiens étaient d´origine saxonne.

Pas tellement étrange, c´est toujours dans une volonté de légimisation du pouvoir en place face aux autres principautés. Une manière de dire que le pape ou l´empereur germanique n´ont aucun droit sur le royaume de France. Et bien entendu, le XIIIe siècle n´est pas un hasard puisqu´il correspond au règne de Philippe Le Bel très attaché à l´indépendance de la France vis à vis des autres puissances d´Occident (notamment de la papauté) d´ou le recours au mythe troyen.

Idem pour certaines principautés du royaume comme le duché de Bourgogne, c´est à partir des ducs Valois (XIVe donc) et surtout avec les deux derniers (XVe) que florissent ce genre de légende avec les ducs de Bourgognes, descendant d´Hercule qui aurait pris une pause au cours de ces 12 travaux pour passer en Bourgogne et engendrer la dynastie ducale (heureusement que le ridicule ne tue pas ).

Je préciserai juste quand dans ce type d´histoire, ce sont les anglais les champions qui n´hésitent pas à mélanger origine biblique et païenne (si vous en voulez d´autres des anecdotes d´origine débile, j´en ai deux feuilles doubles )

PS Moff tu exagères, moi qui fait tout pour rendre ce topic digne d´un topic d´histoire, va pas nous porter la poisse

Idem pour certaines principautés du royaume comme le duché de Bourgogne, c´est à partir des ducs Valois (XIVe donc) et surtout avec les deux derniers (XVe) que florissent ce genre de légende avec les ducs de Bourgognes, descendant d´Hercule qui aurait pris une pause au cours de ces 12 travaux pour passer en Bourgogne et engendrer la dynastie ducale (heureusement que le ridicule ne tue pas ).

oui heuresement

le Français dit "de souche" est un melange de celte de germain et de latin, mais c´est l´element celtique qui predomine.

Moi je dirais Cro-Magnon plutôt

On pourra parler de "français de souche" qu´à partir du moment où on aura obtenu un français cloné à partir de cellules souches...
Mais qu´est ce que je raconte

1. duncanmacleod profil
2. Posté le 11 janvier 2008 à 01:00:07 avertir modérateur
3. le Français dit "de souche" est un melange de celte de germain et de latin, mais c´est l´element celtique qui predomine.

Je suis du même avis, en tous cas dans la majorité des régions françaises.

Au fait, moi j´ai une question existentielle...

Mais qui appelle-t-on les trolls au juste

J´aimerai avoir un réponse claire

( C´est une petite digression mais vu qu´on parle des français, autant les prendre dans leur ensemble, trolls y compris )

zico44 Posté le 09 janvier 2008 à 14:54:37 Pour ma part, j´ai l´impression que beaucoup de pays d´Europe méridionale ont dans leur répartition démographique un Nord "Germain" et un sud "Latin".
Je prends pour exemple le Portugal, où dans le Nord-Centre, il y a pas mal de Portugais de sang Celte (j´en fais surement partie, de par mon père), puis dans le Sud où ils sont plus bronzés que la moyenne, ont plus le caractère Latin.

C´est souvent vrai. Moi je suis de sang fraçais par mon grand père paternel, de sang belge-sicilien par ma mère. Retrouver un français purement génétique je crois qu´on en retrouvera dans la campagne hyperprofonde (mouais...). Pure souche c´est un peu vague.

J´ai vu que certaine famille francaise de pure souche partager le meme nom de famille avec quelques familles Ouest-africaines comme :Berthe Guisse Malle Toure!