duncanmacleod Posté le 22 novembre 2007 à 17:28:53 Moff_ Posté le 22 novembre 2007 à 16:05:07

Comment savoir s´il s´agit de la majorité ?

Par expérience personnelle.
La proportion de personnes fascinées par la 2è GM a tendance à se réduire quand on pose la question à des gens qui font des études d´histoire, mais la majorité est nette chez les "amateurs". (le terme n´a rien de péjoratif, hein. Mais j´en trouve pas d´autre, la).

Il me semblait d´ailleurs que cette tendance ressortait aussi du recensement de ce forum, mais rien de certain, je l´ai regardé brièvement il y a longtemps et j´ai pas franchement le temps de retourner voir maintenant.
Toujours d´après mon expérience personnelle, ce qui arrive en deuxième après cette guerre mondiale, c´est la période napoléonienne. Les préférences de ceux qui restent sont diluées dans le reste des périodes historiques, avec des engouements parfois aussi brefs qu´inexplicables pour certains thèmes. (Marie-Antoinette, récemment).

C´est très déconcertant...
Et puis c´est frustrant, les engouements soudains portent rarement (jamais ?) sur la période antique. Trop lointain, peut-être ?

Après, évidemment, ça reste de l´observation personnelle, sujette à caution, mais j´en ai déja discuté et il en est ressorti que oui, la 2è GM se taillait la part du lion.
Ce qui amène certains au bord de l´indigestion. Genre moi. Ou genre EzE, on dirait ^^.

"Un homme ordinaire qui a été charmé par le NASPD et s´est donc fait prendre dans son propre piège à savoir:

Démanteler le parti.

Pourquoi serait-il extraordinaire d´après toi?

De nombreux hommes ont fait couler le sang de manière horrible et sournoise ce n´est pas le premier..."

donc ton argument c´est; comme il a fait couler du sang et d´autres avant lui l´on également fais , il est impossible qu´il soit extra-ordinnaire

je n´ai pas envie de réciter tout ce que j´ai lu sur Hitler dont tu dois connaitre à peut près tout

à pars Cicéron et peux être 2-3 autres personnes je ne connait pas d´orateurs aussi fort que lui dans l´histoire de l´humanité ...

son ascencion politque est, excuse moi, pas à la portée du premier pignouf venu, même s´il a bénéficier du contexte de l´époque il a su en profiter pour accéder au pouvoir

et puis il reste son côté stratège, je rappel que bien que ces commandants d´armées étaient géniaux et qu´il ai commis des erreurs stratégiques , c´est lui qui fixait les objectifs militaires et qui validait les opérations importantes, ( qui ont soit dit en passant conduis l´allemagne à dominer l´europe)

ce ne sont que quelques raisons qui me pousse à dire que oui il était extra-ordinnaire

et je rappel que dans ce mots il n´y a aucune notion de bien au de mal , juste ( EXTRA-ordinnaire, c´est à dire qui sort du lot)

donc argument en disant qu´il a massacrer des gens, ... pour dire qu´il était ordinnaire est débil
(même si je suis parmis les premiers à réprouvé son idéologie , ça ne m´empeche pas de fermer les yeux sur les autres choses qu´il ai fait pendant cette guerre)

" de ne pas fermer les yeux sur ..."

donc ton argument c´est; comme il a fait couler du sang et d´autres avant lui l´on également fais , il est impossible qu´il soit extra-ordinnaire
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Non au contraire j´ai dis que c´était un type normal dans une situation extraordianaire.

Après ce sont ses convictions qui font qu´on a tendance à dire que c´est un type "extraordianaire".

"Après ce sont ses convictions qui font qu´on a tendance à dire que c´est un type "extraordianaire"."

mdr , tu va vite apprendre, si ce n´est pas déjà fait, que dans la vie il ne suffit pas d´avoir des convictions, tout le monde en a , et c´est justement ça qui fait de lui un type extra-ordinnaire, c´est qu´il a réussi à les appliqués et à les transmettre aux autres ce qui est loin d´être le cas pour une très grande majorité de la population

Le but du topic n´est pas de faire la psychanalyse de Hitler ou de qui que soit,merci de vous en tenir au sujet initial

je pense que les gens aiment et sont attirés par tout ce qui est macabre, il n´y a qu´a voir le nombre de personnes qui freine sur une autoroutes (se qui provoque beaucoup d´accidents par la même occasion) pour observé un accident

Pour ce qui est de l´engouement pour la seconde guerre mondiale (qui m´énerve aussi), je pense que sa surmédiatisation y est pour beaucoup, et ce n´est pas étonnant : c´est la plus grande guerre que le monde est connu (plus que la Grande Guerre, à ne pas confondre), et c´est aussi la plus proche. De plus, il y a différentes sortes d´amateurs d´histoire : il y a ceux qui la connaissent par les jeux vidéo, les films etc... et ceux qui en sont passionnés. Les premiers se tournant évidemment plus vers les guerres "commerciales". Il est toutefois évident que l´on peut aimer la seconde guerre mondiale en tant qu´expert.

Sinom, pour revenir au sujet initial, je pense que si la guerre fascine (car on peut, je pense, parler de fascination), c´est parce qu´elle est l´activité humaine qui comporte le plus d´attraits au sens spectaculaire du terme (je parle de son étude théorique) : dévouement, bravoure, sacrifice... De plus, comme cela a été évoqué, c´est aussi un puissant fédérateur pour les peuples, et il n´est pas de société plus soudée qu´une société militaire.

Enfin, l´amour de la guerre (ou plutôt, encore une fois, de son étude), n´a à mon avis rien à voir avec une attirance pour le morbide, au contraire. Il faut distinguer les "militaires" des "historiens", qui s´intéressent finalement plus à l´art militaire qu´à la guerre.

Toujours pour approfondir quelque peu le débat, j´ai lu récemment un livre qui traitait de l´aspect psychologique de la guerre. Un parallèle très intéressant était fait entre l´activité guerrière et l´activité festive.

En effet, les deux se ressemblent dans le sens où toutes les règles de morale et de bienséance sont suspendues durant un moment déterminé et aussi parce que cela se termine par la destruction (ben oui, un enfant trouve autant de plaisir à jouer avec son jouet qu´en le détruisant ).

Donc, au niveau historique, je pense que c´est aussi un facteur inconscient de ce type qui joue, à savoir une sorte de nostalgie des moments de fête et une volonté de s´en souvenir (ou bien une frustration par rapport au fait de ne pas y avoir pris part).

Et puis il y a finalement l´aspect plus particulier de l´intérêt pour la question stratégique et l´art de la guerre en général, même s´il me semble difficilement croyable qu´on puisse avoir un quelconque intérêt pour les conflits en général sans y voir une certain fascination. Aucun d´entre vous ne s´est-il jamais dis:"bon sang, j´aurais bien voulu pouvoir voir tout ça de mes propres yeux"?

bien sûr c´est horrible à dire mais j´aurais adoré pouvoir voir des batailles se déroulé devant moi , je ne dis pas que je suis attiré par la mort ,loin de la , mais ça devait être impressionnant voir des milliers d´hommes s´affronter, les généraux dictant les ordres, les armées mise en déroutes, la tactique emplooyée par les chefs militaires,...

quand à la 2em querre mondial l´engouement est a mon avis comme la dis dagoune du au fait de sa proximité dans le temps et au nombre impressionant de documents, témoignages, photos ou vidéos du conflit sans parler que des participants à se conflit vivent encore de nos jours et sont la pour témoigner ce qu´ils ont vu de leurs propres yeux

Moi-même, comme beaucoup d’entre nous, j’aime beaucoup l’Histoire surtout du point de vue militaire. Et donc lorsque j’ai vu ce topic, je me suis moi-même interrogé pourquoi c’est la guerre qui m’intéresse plutôt que les autres domaines de l’Histoire, eux-mêmes aussi intéressants. Après une bonne semaine de réflexion, je vais vous faire part de mon point de vue, ou plutôt d’éléments de réponses selon moi.

Une première raison est pour moi dans le caractère non habituel de la guerre. On est tous habitués à vivre dans des régions en paix (fort heureusement), et nous n’avons pour la plupart aucune expérience de guerre réellement (et j’espère que nous n’en aurons pas). Ainsi, on peut être intéressé par cet état inconnu (par opposition aux autres matières de l’Histoire qui se retrouvent (pour la plupart) plus facilement dans notre vie de tous les jours). De plus, c’est un état non habituel, dans la mesure où l’on voit une multitude de morts se réaliser (j’irai même jusqu’à dire pulsions de morts qui se réalisent , mais là, je déborde)

Une autre raison réside dans le fait, que l’état de guerre est un état particulier. Contrairement à plusieurs états qu’on retrouve en temps de paix, c’est un état qui, généralement, nous oblige à vivre au jour le jour, car la guerre est tout sauf monotone. Il est impossible de s’habituer à la guerre, et il est impossible de la rendre monotone et de s’en lasser ainsi. Ainsi, cet état peut créer un intérêt à cause de cela.

Comme d’autres états, l’état de guerre est un état où l’Homme « joue », même si le jeu est imposé. En effet, à chaque moment, aussi bien qu’au front que même à l’arrière, les hommes risquent à tout moment leur propre vie et la vie de leurs proches. L’enjeu de ce « jeu » est tout simplement la survie. Mais il peut y avoir d’autres enjeux, qui sont plus « fascinants » pour la postérité, comme la valeur, ou l’héroïsme.

Et comme l’ont dit certains sur ce topic, ces enjeux sont ceux qui fascinent le plus. Les circonstances de guerre peuvent provoquer pas mal de cas d’héroïsme, et les faits d’héroïsme sont plus retentissants en temps de guerre qu’en temps de paix (comme sauver plusieurs personnes de la mort). Etant plus retentissants, ils suscitent plus de respect, et rajoutent de la « grandeur » aux «héros ». Ainsi, la postérité est fascinée par ces exemples de valeur.

La fascination survient alors par le respect de ces exemples, qu’on souhaiterait tous être, pour montrer notre valeur à tous (moins on en a, plus on veut). Ainsi, on va chercher dans l’Histoire ces cas de valeur (un peu comme un fille va lire des livres ayant des exemples d’amour véritable).

Une autre raison que l’on peut dire, un peu part, plutôt patriotique (voire nationaliste), et qui ne se retrouve pas chez tout le monde est la volonté de voir un de ses pays favoris victorieux par rapport à un autre. Ce n’est que dans la victoire militaire que son pays fétiche est le plus resplendissant par rapport aux autres (surtout si l’ennemi est colossal). Et donc l’etude de l’Histoire militaire peut renforcer son patriotisme. [Je crois que vous comprendrez pourquoi je sors cette idée ]

Enfin, pour terminer, je voudrais ajouter que quelle que soit la fascination pour la guerre, il est quand même nécessaire de prendre quelque distance par rapport à cette fascination. La guerre a l’air intéressante, inconnue à nous, qui vivons dans une société en paix depuis près de 60 ans. Mais la guerre est un état horrible, auquel il est impossible de s’habituer, et dont on aspire plutôt à éviter, une fois que c’est vraiment connu. Aucune personne qui a connu la guerre ne recommanderait cette situation à quelqu’un, et ne le souhaiterait à personne.

Bref, je suis moi-même fasciné par cette situation de guerre, comme vous l’avez sûrement compris , mais il faut bien prendre ces distances avec cet état dangereux qui rend les esprits fous (dans tous les sens du terme) et qui n’a uniquement qu’une valeur destructrice.

Voila l’essentiel de mon opinion sur le sujet. Je sais qu’il est loin de faire le tour de la question, et j’imagine qu ‘il y aura sûrement des critiques. Mais bon, j’ai dit ce que je pensais, et n’hésitez pas à dire ce que vous en pensez !

T-34_85
(un peu comme un fille va lire des livres ayant des exemples d’amour véritable).

Ahiiiiiiiiiiin c´te vieux cliché !
Bon, pardon, je trolle, je trolle, (l´habitude) mais c´est intéressant ce post.

Par contre...
"Et donc l’etude de l’Histoire militaire peut renforcer son patriotisme."

J´suis un patriote de l´empire romain alors ?

J´avais dit que ce n´est pas une regle generale, mais que c´est une raison de la fascination de la guerre chez certains,mis qui ne se retrouve pas chez tout le monde

Et puis le vieux cliche, ben j´avais pas trouve un meilleur exemple alors j´ai pris ca pour faire mieux comprendre ce que je veux vous raconter

Cela me semble une bonne synthèse de la situation.

J´apprécie particulièrement le rapprochement entre "moins on en a, plus on veut" et "un peu comme un fille va lire des livres ayant des exemples d’amour véritable"

Au niveau du patriotisme, je pense comme toi. D´autant que la création de nos nations repose en grande partie sur un long travail de recherches menés par nos prédécesseurs pour trouver des héros et des mythes nationaux, parfois de manière totalement artificielle (il suffit de voir à quel point on nous bassine avec les Indo-européens et les Celtes pour faire vibrer la soit-disant fibre européenne).

Sinon, pour répondre à Moff_, s´intéresser à l´empire romain n´est pas forcément incompatible avec un travail d´identification nationale. En effet, ce n´est pas pour rien si à plusieurs reprises l´humanité à connu un retour aux thèmes et une nostalgie de l´Antiquité. Le prestige, la grandeur, la culture de Rome a atteint un tel point que le monde en a été marqué à jamais. Ainsi, une civilisation, une nation, qui pourrait soutenir la comparaison avec l´éclat de l´empire romain serait une grande nation. Par exemple, le Berlin rêvé d´Hitler était faite d´architecture classique, son armée portait elle aussi l´aigle conquérant, ce n´est pas un hasard pour un homme qui rêvait de la grandeur de sa nation, de sa race. Tout ça juste pour dire qu´on peut développer une haute idée patriotique en faisant un transfert par rapport à d´autres civilisations.

1. Daminalilus profil
2. Posté le 27 novembre 2007 à 20:11:36 avertir modérateur
3. Sinon, pour répondre à Moff_, s´intéresser à l´empire romain n´est pas forcément incompatible avec un travail d´identification nationale.

Certes mais à ce moment, il conviendrait de poser un cadre culturel précis ainsi que des bornes chronologiques. Je m´explique, pour nous historiens (enfin étudiants en histoire), il me semble normal de faire des recherches sur un sujet qui nous est plus ou moins attractif mais plonger dans des notions comme l´identification nationale, ça me parait bannir l´objectivité que se doit d´avoir chaque historien (et qui échappe à un certains nombres d´entre eux d´ailleurs). Alors certes si on replace dans un contexte culturel et chronologique antérieur, cela peut apparaitre véridique. Quoique pour prendre un exemple médiéval, la question de la redécouverte de la grandeur et de la beauté de Rome à la Renaissance est une grande ineptie puisque le monde médiéval n´a cessé de vouloir ressembler à l´empire romain (l´oeuvre de Charlemagne en est le parfait exemple). Cela peut aussi paraitre véridique si on se place chez les pseudo-historiens amateurs (les historiens du dimanche comme j´aime les appeler) qui font chercher à faire de Charlemagne un français ou à savoir quelle est l´armée la plus puissante qui a existé du monde ( ).
Mais pour les vrais historiens ... c´est une autre histoire.

(bon j´espère ne pas mettre trop embrouiller dans mes idées)

EzE, je t´aime.
Fais moi un baybay

Hum.
Mais je m´égare.
Bon, on l´aura compris, je suis on ne peut plus d´accord avec EzE, sur toute la ligne.
(Puis c´est marrant ça, moi aussi j´utilise l´appellation "historiens du dimanche" )

Je suis aussi d´accord avec toi EzE. Ce que j´approfondissais c´était le fait que la fascination pour la guerre et les guerres passées peut s´inscrire dans une attitude patriotique. La fierté d´imiter des exploits du passé reconnus comme héroïques peut laisser penser quelqu´un que sa nation peut soutenir la comparaison avec la civilisation à laquelle il se réfère. Par exemple, dans un livre de Mabire, la défense de Falaise par une poignée de jeunes SS est comparée à la résistance des spartiates aux Thermopiles.

Quant au fait de rechercher des origines anciennes à des nations nées au XIXe s. pour la plupart je trouve ça d´une débilité sans fin. C´est à cause de la propagande pro-européenne subie quand j´étais jeune que je voue une haine profonde à l´égard des Celtes et des Indo-européens

Oui en effet, mais je rajouterai essentiellement dans des situations de guerre organisées par une bonne propagande

Perso ce qui rend la deuxième guerre mondiale si intéressante c´est son ampleur (nombre de nations engagées, soldats, véhicules, avancées technologiques et tactiques) et le fait que cela soit la dernière guerre totale traditionnelle. Je m´explique, l´apparition de l´arme atomique a bouleversé l´échiquier géopolitique et constitue une arme de disuasion extraordinaire, ce qui restreint l´appétit militaire de beaucoup de monde (tant mieux pour nous d´ailleurs).

Pourquoi la guerre fascine ?

Car elles ont changé le destin de milliard d´etre humain a travère l´histoire