je pense sincèrement que si von Manstein n´est pas le meilleur général , il est en tout cas parmis les meilleurs généraux de la 2emGM,
ce qu´il a fait est impressionant, c´est d´ailleurs le seul général qui osait tenir tête à Hitler

-mise en place du plan d´invasion de la france
-percée extraordinnaire du front russe lors de l´opération Barbarossa
-Prise de Sébastopol
-le seul commandant a atteindre les objectifs lors de l´oprération Citadelle
-sa capacité a stabiliser le front russe après la défaite de Stalingrad
- sans compter les énormes pertes infligés aux Russes le long de toute la guerre

sont une partie de ces nombreuses réussites militaires, sans compter qu´il fut promu "Generalfeldmarschall" , reçu la "croix de chevalier" avec des épées ajoutées dessus
je ne crois pas exagéré en disant qu´il était l´un des meilleurs stratège a son époque
qu´en pensez vous ?
si vous n´êtes pas d´accord quel serais selon vous le meilleur général de la 2em GM ?

Von manstein est peut-être voire sûrement le meilleur stratège, mais tu oublies son rôle dans la victoire impossible à Kharkov en 1943 !

Sinon, Hasso von Manteuffel est également un excellent stratège, mais spécialisé dans la guerre des blindés.
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Les raisons de vivre sont autant de raisons de mourir pour sauver ce qui donne un sens à la vie.
Jean De Lattre De Tassigny .
Member of the Bifarplar Corporation.

Désolé d´avoir posté trop vite !

Sinon, Paul Hausser pourtant général SS a aussi envoyé valser hitler justement à kharkov, en se repliant malgré les ordres.

il y en a plein dans le genre !
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Guderian s´opposait à Hitler... excellent stratège aussi, bataille de Pologne, de France...

bien plus que Rommel qui lui a toujours commandé sur des fronts secondaires....

J´ai toujours entendu dire que Patton avait été un des meilleurs généraux coté allié et qu´il était bien meilleurs que Montgomery , a qui il était en continuelle oppostion , qui lui n´était q´un symbole mis en place par les Anglais pour contrer la "notoriété" de Rommel en Afrique mais que dans la pratique il ne valait rien comme stratège , mes sources étaient-elles bonnes?

Montgomery est surement le general le plus surestimé de l´histoire.
Les anglais en ont fait un grand alors qu´il etait médiocre
sa seule vraie victoire c´est El Alamein mais là les anglish etaient deux fois plus nombreux que les troupes de Rommel (qui etaient surtout des troupes Italiennes d´ailleurs...)
A cote de ça il est responsable de gros bides ( goodwood et Market Garden entre autres )

Le principal défaut de Montgomery (si on peut appeler ça un défaut) est qu´il n´aimait pas les actions directes, hatives et non plannifiées. Il voulait être sûr de remporter une vivtoire (surtout en mémoire des boucheries de la guerre 14-18, où les actions directes étaient vraiment payantes...). Cette technique lui a valu de bon résultats comme de mauvais (perte de temps lors de la fermeture de la poche de la falaise où encore à fait gagner du temps aux allemands qui s´échappaient d´Egypte). Sans oublier son arrogance so british. Sinon, à Caen, il ne faut pas oublier que la plupart des panzers divisions y étaient rassemblées, ce qui permis la réussite de Cobra (vu que les américains en affrontaient seulement quelques une pendant que la majorité était à caen).
Après ça, je ne dit pas que c´était un grand stratège, mais il n´était pas non plus le plus mauvais.

Sinon, Patton était surtout connu pour son utilisation de la blitzkrieg allemande qu´il arrangea à sa sauce. il était aussi "craint" des allemands. D´ailleurs quand Patton regroupa ses troupes en face du Pas-de-Calais, les allemands n´osaient pas les retirer du Pas-de-Calais pour les envoyer dans le cotentin car si Patton n´avait pas débarqué avec les autres (il débarqua en août), c´est qu´il préparait un coup. Ce qui ne fut pas le cas.

Je vais reprendre les arguments un par un.

-mise en place du plan d´invasion de la france

c´est vrai que sur ce coup là on peut rien dire, bien que Von Rundstedt s´est attribué pas mal de mérite.

"-percée extraordinnaire du front russe lors de l´opération Barbarossa"

Rien d´exceptionnel quand on sait que les troupes russes étaient fait plus pour l´attaque pour la défense et comment elles étaient vraiment mal utilisées. Mais la percée est néanmoins redoutable.

"-Prise de Sébastopol"

Alors là pas d´accord, la bataille est très longue, plus de 7 mois, les assaults se brisent les uns après les autres, et au final les pertes (mis à part les prisonniers) seront bien plus élevés côtés allemands que côté russes, le nettoyage de la crimée s´est fait dans la douleur.

"-le seul commandant a atteindre les objectifs lors de l´oprération Citadelle"

rien à ajouter.

"-sa capacité a stabiliser le front russe après la défaite de Stalingrad"

idem.

"- sans compter les énormes pertes infligés aux Russes le long de toute la guerre "

phrases discutables, pour ma part je ne pense pas qu´on puisse attribuer tous le mérite des troupes et des commandants sur le terrain à Manstein.
Ou alors si tu procèdes ainsi, c´est que tu es sûr des chiffres que l´on peut attribuer directement ou indirectement au Général.

Pour conclure je dirais que Manstein était le meilleur général du front de l´est et Von Rundstedt le meilleur du front de l´ouest.

je suis d´accord avec toi pour dire que la prise de Sebastopol fut très dur et n´est peut être pas le meilleur argument en sa faveur par contre son offosenvie lors de l´opération barbarossa reste pour moins un bon argument
je devrais revoir la liste de toute les percées faites lors de l´invasion mais je crois que celle de von Manstein est de loin la plus grande (le GQG Allemand a même du lui ordonner de stopper son offosive de peur qu´il soit séparé du reste des troupes allemandes qui n´arrivaient pas à suivre son rythme)

quand au pertes infligé aux Russes je cite certains chiffres

"Manstein fut envoyé sur le front de Léningrad. Là, ses forces moins nombreuses furent capables d´endiguer l´adversaire, tuant 60 000 combattants ennemis."

"Manstein regroupa les forces et, l´année suivante, infligea une lourde défaite aux Soviétiques à Krasnograd. L´estimation est de 23 000 soldats ennemis tués et 9 000 prisonniers"

... je ne parle même pas des chiffres concernant l´opération Barbarossa, l´opération citadelle, la prise de Demyansk et Torzhok

je ne crois pas le sur- éstimé en disant qu´il a fait de nombreux ravage dans les rang Russes
bien évidement il n´aurait jamais réussi cela sans les soldats qu´il commandait à qui il ne faut pas enlever de mérite

et la une autre question me vient également à la tête , (puisqu´on parle de la capacité de ses troupes) aurait-il été capable lui ou un autre général de la werhmacht de faire mieu en commandant des troupes tel que la waffen-ss ?

snowguard Posté le 13 novembre 2007 à 20:05:11
et la une autre question me vient également à la tête , (puisqu´on parle de la capacité de ses troupes) aurait-il été capable lui ou un autre général de la werhmacht de faire mieu en commandant des troupes tel que la waffen-ss ?

Comme on dit chez nous : "Si ma grand-mere avait des organes genitaux masculins, ce serait mon grand pere". Avec des suppositions, on peut conclure n´importe quoi.
Donc de telles questions sont stupides, car je peux rajouter d´autres suppositions a la tienne et je fais l´Italie fasciste gagnante de la Seconde guerre Mondiale.

Les commandants de la Waffen SS étaient de plus rarement des incapables et de toute façon agissaient souvent en complément et/ou soutien des unités de la Wehrmacht. Donc suposer une offensive composée uniquement de troupes de la Waffen SS n´est pas vraiment réaliste (sauf peut-être dans le cas de la bataille des Ardennes, où les unités SS étaient surreprésentées).

merci pour daminalilus pour ta réponse bien plus intéressante que celle d´ilove...

question ilove, on est sur un forum ou pas ? , un forum ca sert à discuter ou pas ? si tu trouve ma questio idiote ou que tu est incapable d´y répondre , n´y répond pas au lieu de critiquer...

au cas ou tu ne l´aurais pas compris ce qui a l´air d´être le cas, cette supposition amenait en réalité comme sous-question , est ce que la waffen-ss en temps qu´armée était plus efficace que la werhmacht ?

Je dirais que ça dépend car d´une part, si on parle en terme de combativité, l´esprit général des soldats (wehrmacht et waffen ss) en 1941 était bon (vu les victoires à l´ouest) et la propagande était tel en Allemagne que le soviétique était considéré par les soldats comme le "diable" et que s´ils ne l´arretaient pas, il allait déferler sur l´Europe. D´où l´esprit de résistance acharnée qui est bien particulière du front de l´est, contrairement à l´Ouest, où même si les combats étaient acharnés, ils n´égaleront jamais ceux de l´ostfront. Après, c´est vrai que dans la wehrmacht, il y avait des réservistes qui se battaient pour l´Allemagne mais sans plus tandis que dans la waffen ss, on est formé, du moin au début, politiquement et donc fanatisé (mon honneur est fidelité), ce qui provoque un dévouement encore plus acharné que dans l´armée régulière, qui va même jusqu´aux exactions...Mais il y avait aussi des troupes d´élites dans la wehrmacht: grossedeutchland, fallschirmjäger, etc. Bref au début de la guerre, la waffen ss ne se distingue pas vraiment de l´armée régulière et ce n´est qu´à partir de 1942 que les faits d´armes commencent à se faire sentir.

En ce qui concerne le matériel, c´est vrai que parfois, le matériel des waffen ss était supérieur à celui de la plupart des troupes de la wehrmacht, notament en panzer.

Ma conclusion reste donc sur un avis neutre (ça t´aide bien ça ) car comme partout, il y a des bons comme des mauvais et le seul élément qui distingue certaines unités de la waffen ss de la wehrmacht est leur fanatisme aveugle qui transforme parfois des cituations désespérées en victoires où semi-victoires...

Je me permet de rajouter que Hitler étant persuadé de la très grande fidélité (Meine Ehre heisst Treue= mon honneur s´appelle fidélité) des troupes SS, il insistait souvent pour que soient elles qui se trouvent à des points cruciaux. Elles avaient donc d´autant plus de chances de s´illustrer dans des opérations délicates que la Wehrmacht. C´est pourquoi il est très difficile de déterminer si les SS sont réellement plus efficaces que l´armée régulière, c´est juste qu´ils ont pu le montrer plus souvent.

Mais c´est vrai que par rapport à la Wehrmacht, l´esprit de sacrifice était nettement supérieur. En raison du fait que durant leur instruction militaire, ils recevaient une instruction politique. Ce sentiment était particulièrement perceptible dans les unités composées de volontaires étrangers, qui combattaient par conviction politique et morale plus que pour la suprématie de la race (on combat d´avantage contre le bolchevisme que pour le nazisme).

Manstein a commandé le 1er SS panzer korps à la bataille de kharkov.

Cela dit, affirmer que les Waffen SS étaient "meilleurs" que la Wehrmacht ne me semble pas juste. Par exemple, lors de Citadelle, les SS avaient pour mission lors de la contre attaque russe de stopper, tandis que des unités de la Heer devaient attaquer. Compte tenu des défenses russes, il est certain que la superbe résistance des SS est plus marquante que la pénible progression des unité de la Heer à travers un maillage défensif de grande classe, progression qui est en elle même un exploit !
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Jean De Lattre De Tassigny.
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"Ce sentiment était particulièrement perceptible dans les unités composées de volontaires étrangers, qui combattaient par conviction politique et morale plus que pour la suprématie de la race (on combat d´avantage contre le bolchevisme que pour le nazisme)."

étant belgo/espagnol j´en sait quelque chose à ce sujet , la division ss wallonie et la division azul sont parti se battre sur le front de l´est non parce qu´ils soutenaient la cause nazi (certains peut-être mais pas tous) mais parce qu´il voulaient se battre contres les communistes

quelques fois les soldats SS n´étaient pas mieux armés que les soldats de la Wehrmacht (en réponse à skoufsky), mais encore une fois, ça dépend qui. (notamment la nationalité des soldats)

exemple, les "Handschariens" avaient des fusils de récup´ de même que les "Prinz Eugeniens" avaient des Renault R 35 ou Hotchkiss français !
alors que la Grossdeutschland avait du matériel de pointe...

quoi qu´il en soit, les meilleures armes allaient principalement aux allemands et germaniques (Wiking, Nord etc..zum Beispiel).

Normal quand on voit le comportement des armées roumaines et italiennes intégrées à la Wehrmacht et pourtant dotées du même armement !
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Tout dépend aussi des conditions dans lesquelles les troupes étaient envoyées au front. Par exemple les premiers Danois intégrés à la SS ou reçu leurs premières MG42 de la main refroidie de Russes morts, seules des MG34 leur avaient été confiées à leur départ pour le front.