À Vespasiano , les allemands savaient que leurs marine n´egalait pas la royal navy et justement leur plan (lion de mer) prevoyait de contrôler le ciel pour detruire tout navire voulant attaquer la flotte d´invasion !

De plus le plan initial des allemands etait de detruire les aerodormes du sud de l´angleterre pour que la RAF ne puisse plus atteindre la manche en rendant les aerodromes à porte de celle-ci inutilisable !

Et c´est l´attaque perso de ce bombardier qui a detourné les allemands de cet objectif (dans les conditions que j´ai enuméré) alors qu´ils etaient sur le point de detruire les derniers aerodromes à portée de la manche !

http://www.dailymotion.com/relevance/search/fall+of+liberty/video/x2h06z_turning-point-fall-of-liberty_videogames

ce qui aurait pu se passer

Que ça puisse avoir été le cas ça je suis d´accord, mais c´est ton "TOUJOURS" en majuscules qui me pose un problème, à partir de 1943, les unités équipées de Lavokchin ou de Yakovlev n´ont pas vraiment eu de problèmes, ça a continué pour les unités d´assaut et de bombardement, mais de là à dire que c´était tout le temps le cas partout c´est un peu exagéré...

"les allemands savaient que leurs marine n´egalait pas la royal navy et justement leur plan (lion de mer) prevoyait de contrôler le ciel pour detruire tout navire voulant attaquer la flotte d´invasion !"

En effet, des messerchmitt Bf 109E-4 ont été modifiés pour donner les Bf 109E-4/B, versions "jabo" équipées pour le bombardement des navires dans la Manche. Cette méthode, quoique plus efficace que d´utiliser des appareils tels les Bf-110 ou les Stukas qui étaient trop vulnérables à la chasse anglaise, était jugée peu probante par les pilotes allemands eux-même, parmi eux Siegfried Bethke de la I/JG2 a déjà témoigné de ces combats, et montrait bien combien ces missions étaient désagréables pour les pilotes, qui les trouvaient souvent inutiles et dangereuses.

Pour ce qui est de la couverture aérienne sur le Royaume-Uni le problème restait entier, les chasseurs Bf-109 ne pouvaient pas arriver jusqu´à Londres, ou dans ce cas ne pouvaient pas engager les appareils britanniques trop longtemps, sous peine de manquer de carburant pendant le retour. Ce problème d´autonomie pouvait être réglé en ajoutant des réservoirs supplémentaires à l´intrados, mais dans ce cas les performances de l´appareils s´en ressentaient... sinon il y avait d´autres chasseurs, mais le Bf-110 était bien incapable de résister à des Spitfire, qui même partis de bases plus au Nord pouvaient tout de même rejoindre le Sud du Pays. C´est pour ça que pour les bombardements de Londres, les bombardiers ont agi de nuit, puisqu´ils ne disposaient pas d´escortes constantes, imaginez ça pendant l´invasion d´un pays... sans support aérien rien n´est possible, pour envahir le territoire il aurait fallu établir rapidement des têtes de pont et des terrains d´aviation en Angleterre, pas simple tout de même...

Si bêtes qu´on veuille les faire paraître, les allemands avaient sans doute bien appréhendé la situation, ils n´étaient quand même pas stupides au point de faire échouer volontairement leurs plans pour une sorte de vengeance après ce bombardement. Je pense que "Lion de mer" était une sorte "d´opération Fortitude" avant l´heure, l´objectif était sans doute plutôt de parvenir à un accord avec les Britanniques sous la menace, ce qui a été tenté également avec les bombardements.

Désolé pour le multiple post...

En fait je ne cherche pas à démentir systématiquement ce qui peut être dit ici, j´espère que ce n´est pas compris comme ça hein
C´est juste que pour moi, et je ne suis pas le seul bonhomme à penser ça ^^ l´opération Seelöwe n´étaient que de la propagande, et pas vraiment réalisable. Enfin l´Histoire n´est pas une discipline absolue et exacte, je trouve ça aussi bien de tenir de cette manière des débats auxquels je suis habitué et qui sont à mon avis plus enrichissants pour apprendre que l´énonciation brute de faits et d´affirmations.

Pour ce qui est de l´aviation russe je suis sans doute plus catégorique. On ne parle de tir aux pigeons que dans des situations particulières, que ce soit dans les Mariannes avec le célèbre "Turkey Shoot" contre l´aviation nippone, ou bien en effet pendant les premières années du conflit sur le front Est avec l´opération Barbarossa.

Seulement petit bémol à apporter à ces affirmations : plusieurs milliers d´appareils russes ont été détruits au sol, curieusement quand on fait le décompte des pertes sur le front occidental on compte rarement ces chiffres, ce qui fait moins impressionnant. Enfin en effet les pertes russes ont été énormes.

D´autre part, ce qui est un peu curieux, ce sont les prétendus "106 652 avions perdus" mentionnés à la page précédente. Quand on sait que l´URSS n´a jamais communiqué ses pertes et que les revendications de la Luftwaffe restent toujours incomplètes, on peut s´étonner d´une telle précision, enfin je n´ai encore jamais vu ça...

L´aviation allemande a connu une période très faste, avec véritablement un réel "tir au pigeon", mais pas jusqu´à la fin du conflit, allez expliquer à un ancien pilote allemand ayant défendu Königsberg qu´il avait la supériorité aérienne...

Sinon là je vais être embêtant, mais pour ce qui est des T-34 et des combattants je n´en ai pas tenu compte, puisque l´on parlait de l´aviation.
Enfin Normandie-Niémen n´était pas une escadre, mais un Groupe puis un Régiment de Chasse.

Qu´il n´y ait pas de malentendu, quand je parlais de tir au pigeon, je n´insinuais pas que l´Armée Rouge était inférieure en qualité à la Wehrmacht et que de ce fait il était "nomal" que les soldats se fassent déssouder, je pensais, en disant cela, au fait que Staline n´en avait rien à faire des troupes et qu´il envoyait tout le monde au casse-pipe sans se soucier des pertes, d´où le "tir au pigeon" et de mon "toujours" en majuscules.

Oui d´accord, pour ça en effet c´est tout à fait vrai, 13 millions de pertes militaires c´est indiscutablement énorme...

Je pense que l´on peut quand même dire que l´armée rouge était inférieure en qualité à la Wehrmacht. Même les avions les plus modernes n´étaient pas aussi aboutis que ceux de la Luftwaffe. Les Yak-3 par exemple, bien qu´aussi performants que leurs opposants, n´étaient pas aussi solides, notamment en piqué où il leur arrivait de perdre des composants de leurs ailes. Et puis les appareils soviétiques ne disposaient pas de becs hypersustentateurs ou d´un tas de petits équipements apportés à leurs adversaires.

Il y a eu un tir aux pigeons comme tu le dis, sinon les as allemands n´auraient jamais affichés de tels palmarès, mais je ne te laisserai pas dire ton "toujours", ce sera uniquement "presque toujours".
En fait ça dépend des unités et de l´époque. Pour le bombardement et l´assaut ça a "toujours" été du tir au pigeons. Pour la chasse ça a été durant les deux premières années du conflit, ça a été beaucoup mieux après.

Malgré tous leurs défauts, j´estime que les VVS ont eu plus de mérite que les autres formations, réussir en 6 mois à aligner des chasseurs d´un niveau bien plus important que les précédents, c´est une véritable performance.

Ne t´inquiète pas, il n´y a pas de malentendu, je pense que l´on s´est bien compris.

Je me trompe ou tu t´interesses vachement à l´aviation ?

En ce qui concerne l´opération seelöwe, je pense comme Vespasiano sur le fait que les allemands n´avaient pas vraiment de plan concret pour l´envahissement de l´Angleterre. Les Allemands, en juin 1940, étaient dans l´euphorie de leur victoire en Europe. Hitler croyait que l´Angleterre allait prendre conscience de la force Allemande et accepter de signer une paix avec l´Allemagne. Mais ce ne fut pas le cas...

Hitler a donc du réviser rapidement ses plan pour l´europe et on peut constater que les mesures n´étaient pas aussi réfléchies que pour le plan jaune. Par exemple, on peut voire que les allemands ont changé 4 fois de plan. Premièrement: visé la marine, 2ème phase: détruire les systèmes de défenses anglaises, 3ème phase: la centralisation des bombardements sur le sud de l´angleterre visant à détruire les aérodromes et les bases du fighter command et la 4ème phase: le bombardement de Londre. Ces différents changements de tactiques montrent bien l´hésitaion de l´Allemagne à attaquer l´Angleterre. Ils savait que ça allait être dur de débarquer en Angleterre et ont donc essayé de casser le moral Anglais.

En ce qui concerne les avions Allemands, on peu encore constater une erreur des allemands qui ont stoppé la fabrication de bombardier à longue portée (do 19 et ju 89).

De plus Hitler qui n´a pas pris les leçons de la 2ème guerre mondiale s´est concentré à l´est et s´est lançé dans sa croisade contre l´URSS qui a donc ouvert un 2ème front et jetté à l´eau l´opération seelowe...

envahissement

invasion

"Je me trompe ou tu t´interesses vachement à l´aviation ?"

Tu ne te trompes pas du tout, ça m´intéresse en effet beaucoup, depuis quelques années sur un forum dédié à ce sujet avec des gens connaissant pas mal de choses j´ai pu beaucoup apprendre

Sinon les allemands ne s´attendaient sans doute pas à ce que les anglais prennent peur dès la démonstration de force allemande sur le continent, ils savaient bien qu´ils résisteraient, au moins un certain temps, retranchés sur leur île.
Le problème pour les allemands a été qu´en fin de compte ils ont perdus beaucoup de matériel aux Pays-Bas et en France. Sans être chauvins, on peut dire clairement que tout ce qui a pu être détruit pendant la Bataille de France a permis de donner un répit à la Grande-Bretagne. Rien que pour l´aviation, plusieurs mois ont été nécessaires pour remplacer les pertes et réorganiser les groupes, après il a fallu attendre l´hiver... juste ce qu´il fallait pour laisser les anglais produire de nouveaux avions et surtout entraîner les nombreux pilotes étrangers sur leur territoire, ce qui n´était pas toujours facile avec des tchèques ou des polonais ne parlant pas un mot d´anglais.

L´opération Seelöwe avait déjà été envisagée avant la Bataille de France, mais rien de bien précis n´avait été réalisé. Il suffit de voir ce qui avait pu être rassemblé pour être perplexe quant aux possibilités de la réaliser : des navires légers utilisés pour traverser le Rhin (pas la Manche hein) et des navires côtiers français réquisitionnés... pas de barges de débarquement ni même de matériel homogène... il aurait été extrêmement difficile de faire passer de l´artillerie de l´autre côté de la mer, encore plus pour des tanks. Cette opération paraît bien plus être une sorte de menace plus qu´un projet réel, ou bien si les objectifs ont changé c´est qu´ils se sont rendu compte que ce n´était pas possible, je ne suis pas sûr que ce soit uniquement à cause de l´histoire de ce bombardier. Overlord a déjà eu des moments de difficultés avec 5 fois plus d´équipements aussi bien maritime que terrestre ou aérien, alors imaginer Seelöwe réussir c´est bien difficile...

Nerghal_Kaiser Posté le 23 juillet 2007 à 20:24:12 envahissement

invasion

C´est vrai que (pour moi) l´opération sëlowe était condamné d´avance. Tout d´abord, Les 3 branches de la wehrmacht (heer, luftwaffe, kriegsmarine) étaient trop séparées. Je me rappelle d´ailleur que la création de porte avion avait été envisagée mais göring voulait gardé le monopole de la luftwaffe et donc le projet était tombé à l´eau.

Ensuite, il y a le problème de la royal navy, même si donitz voulait augmenter la production de u-boot, ça n´aurait pas été suffisant à cette époque pour contrer les navires Anglais. De plus Raeder qui était le commandant, à cette époque, de la kriegsmarine misait plus sur les cuirassé (bismark, tirpitz,...).

Les allemands n´étaient donc pas pret, dans les conditions historiques, à débarquer en Angletterre ou alors sur un coup de poker.

Si par contre, les allemands étaient restés dans l´étape 3 (élimination des bases de la RAF) et avait détruit une grande partie de la royal navy, les forces terrestres anglaise n´aurait pas fait le poids car leur matériel était, en 1940, assez déplorable... Même s´il y avait la Home guard (+/- 2 millions de civiles) qui était prêt à se battre avec leur propre armes (fourches, fusil de chasse )

Vespasiano Posté le 23 juillet 2007 à 21:44:49

Sinon les allemands ne s´attendaient sans doute pas à ce que les anglais prennent peur dès la démonstration de force allemande sur le continent, ils savaient bien qu´ils résisteraient, au moins un certain temps, retranchés sur leur île.
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Je n´ose pas m´imaginer si Chamberlain était resté à la tête de l´Angleterre car sans une personnalité comme Churchil, ça ne m´étonnerait pas qu´une paix ou qu´un statut quo comme dans la "drôle de guerre" se soit passé.

Oui c´est possible, les personnalités politiques à la tête du pays ont souvent un rôle important dans ce genre d´événement, Churchill était sûrement le bienvenu pour s´occuper de tout cela.

Vraiment le forum histoire est le seul forum interessant ! même le forum actualité (qu´on peut croire doté d´un certain) n´est qu´un ramassis de propos racistes et de provocations !

j´aimerais bien parler d´actualité avec des gens comme vous mais le modo effacerait les topiques (je vais pas faire mon lèche-cul mais il n´aurait pas tort au moins sur le principe !)

http://www.dailymotion.com/relevance/search/bataille+d%27angleterre/video/xdmkk_la-bataille-dangleterre

petit film qui raconte la bataille !

bien sûr et c´est bien connu que c´est le seul vrai bon forum de jv

et pour l´actu, non effectivement il bloquerait et même, ça servirait à rien car les "bon gars" d´actu viendraient squatter ici et ensuite avec la "désertification" (si désertification un jour il ya) d´actu entraînerait une migration des glandus... et après tu vois le topo quoi...

j´en fremis d´avance

http://www.russie.net/article3727.html

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En ce qui concerne l´article sur la victoire des soviétiques, ma réaction est un peu équivalente au commentaire, en bas de page, de Daniel. Pour moi l´auteur de l´article, même si les faits son juste, perd son objectivité pour plonger à fond du côtés russes.

Il oublie de mentioner que même si c´est l´Allemagne qui a projeté l´Europe dans la guerre, certain autres pays tel que la Russie ne sont pas loin derrière. Le pacte de non agression avec l´Allemagne et la distribution du térritoire polonais, le massacre de linz (si je me rappelle bien), l´attaque de la Finlande, l´arrêt devant Varsovie et sans oublier le mépris pour la vie que les dirigeants communistes avaient pour leurs soldats et pour les civiles.

Enfin il ne faut pas minimiser le fait que la russie a eu un grand rôle dans la libération de l´Europe mais il ne faut pas cacher les informations et le fait que les anglais et les américains (même si je suis d´accord sur le fait qu´il y a eu des bombardements abusifs) ont permis aussi la victoire en europe.