Et oui l´histoire ne tien qu´a un fil !

En 1940 la RAF etait sur le point de s´ecrouler du fait de la destruction systématique des aérodromes britanniques , lorsque d´un seul coup la lutwaffe se met à s´acharner sur londres !

Pourquoi ?

En riposte à une attque anglais sur berlin ordonné par churchill en riposte à un bombardement sur londres par un bombardier isolé !
(cet episode est même expliqué dans le film la bataille d´angleterre )

Imaginez que ce bombardier soit abattu au dessus de la manche , le pilote anglais est tout heureux mais ce qu ´il ne sait pas , c´est qu´il a condamné la RAF et l´angleterre à mort !

1 mois pls tard les nazis debarquait dans le kent , 2 mois plus tard la grande bretagne etait entièrement occupé (bien sûr j´extrapole pour les dates , je ne suis pas le maître du haut chateau lol)! après les USA n´aurait pu traverser l´atlantique pour aller où , en afrique du nord ? sans l´angleterre dans leur dos , les allemands pourraient les refouler sans peine à la mèr !

les soviètiques , sans l´aide anglaise et avec contre eux plus de troupes (du fait de la defaite anglaise ) les 15 KM de five_one aurait etait franchie sans peine !

voilà pourquoi des histoires comme ça auraient pu avoir lieu !

et puis tous ces surper avions , enormes cuirassés existaient , mais simplement en 1945 ils etaient au niveau des tests et des cuirassés comme le bismarck n´ont pas etait produit en grand nombre !

et voilà comment on obtient une victoire de l´axe en europe !

Je pense queles sovietiques étaient bien plus importants que les anglais pour la reussite d´une victoire. Quoiqu´il soit arrivé, les sovietiques auraient écrasé l´armée allemande. (elle a comme même combattu 80% des amrées allemandes il me semble).

Les massacres comme on le voit dans le film "stalingrad" était un gros point stratégique, et non pas une bévu du commandement russe, dans les plans sovietique, après l´aneantissement de ses troupes. (On envoyait les moins bons et les paysans syberiens pendant qu´on reconstruisait l´armée).

Je pense que les americains on facilité les choses au soviet, mais sans eux, avec ou sans l´angleterre tout aurait été perdu. Les americains auraient étés laminés.

je pense que si l´angleterre avait été vaincu , l´armée soviétique aurait été vaincu car il s´en ait fallu de peu que l´urss soit écrasé durant la majeure partie du conflit !

Même en 1943 c´est l´envoie en italie de 12 divisions (suite à la capitulation italienne)qui etait stationné en ukraine qui a permis aux soviétiques de franchir le dniepr !

De plus , jusqu´au dernier jours de la guerre , c´est la lutwaffe qui contrôlait le ciel du front de l´est !

Euh, tu es sur de ce que tu indiques?

Parce que je penses que c´était tout le contraire.

La luftwaffe ne pouvait plus aligné 3000 avions la ou il en fallait 6000. Les sovietique avec leurs modèles de chassi adaptable pr tt (t-34, IL-2, chasseurs, pieces antiaerienne) avait une production de fou. Vers 1944 les allemands ne pouvaient plus rivalisé dans les combats aeriens.

Quoi qu´on en dise, l´Angleterre, même vaincue militairement (si vaincue elle est) ne sera JAMAIS vaincue politiquement ni "publiquement" (j´entends dans la tête des gens). Car les anglais, tout comme les américains, sont trop fiers, jamais ils ne se seraient laissés envahir ou du moins jamais ils n´auraient collaboré comme nous l´avons fait.
Les Français nous sommes un peuple assez égoiste et on prend ce qui peut nous rapporter le plus individuellement, on s´en fout de ce qui se passe dans le pays (ou ailleurs) tant qu´on a notre bouffe et notre thune et que personne n´y touche!
Donc forcément, si des entreprises ont pu faire des profits en collaborant, elles l´ont fait... alors que les anglos-américains non, trop unis pour ça.

Je sors du sujet initial mais c´était pour répondre à antioche au sujet de l´Angleterre.

en 1944 en combat aériens, tu parles du nombre ou de la qualité ?
car les pilotes allemands bien formés étaient encore de très bonne qualité et rivalisaient largement, mais sinon tu as raison, les allemands n´avaient plus d´avion donc ne rivalisaient plus.

Et pour précision, déjà bien avant! Lors de l´opération Husky (débarquement de Sicile 1943) les allemands, de peur de se faire bousiller leurs avions, les ont fait rentrer en Allemagne (sud Bavière).

T´as l´air de bien idéaliser les anglo-saxons.

Sachez que ce qui est fait est fait...

C´est vrai l´histoire ne tient qu´à un fil

Le débarquement de Normandie aurait pu être un échec total,

les soviétiques n´aurait jamais pu traverser la volga,

Hitler si avait été accepté aux Beaux arts... Jamais le monde aurait ressemblé à ce qu´il est maintenant Il aurait même pu être tuer dans la 1ère guerre mondiale...

Mais les faits se sont déroulés tel qu´on les connait maintenant... Même si on voulait qu´ils se déroulent autrement

je vous invite à lire ses articles, bien détaillés et très intéressants, c´est long mais ca vaut le coup!

http://www.voltairenet.org/article16696.html

http://www.voltairenet.org/article16724.html

http://www.voltairenet.org/article16762.html

si pour la bataille d´angleterre c´est de l´uchronie (bien que l´histoire du bombardier est vrai !) je suis sûr de ce que j´allègue (quel vocabulaire ! )pour ce qui est de la lutwaffe sur le front russe , l´aviation sovietique ne valait rien !

Churchill haïsait les communistes mais je ne pense pas qu´il est imaginé s´allier aux nazis (n´a t-il pas soutenu Tito alors qu´on ne pouvait pas prevoir le futur schisme avec moscou).

Ceci n´est que de la vulgaire propagande russe destiné à retourner l´opinion russe contre les vilains pas beaux occidentaux !

Si les russes se remettent à diaboliser l´occident , je crains pour l´avenir !

Le front de l´est c´était du tir au pigeon pour les pilotes allemands!
L´Union Soviétique a perdu 106 652 avions dont 88300 avions de combats (attaque, chasseurs, bombardiers.).
Sachant que la production d´avions de combats soviétiques s´élèva à 121 752 appareils, cela réprésente une perte de 87,6% de l´aviation de combats.

Monsieur Coco visite le forum histoire. tiens tiens...

ca fait deux ans que je suis là.

Ah ok.

de toutes façons l´Union Soviétique a TOUJOURS été du tir au pigeon pour les allemands, que ce soit en l´air, en terre ou en mer.

Nerghal_Kaiser

Tout à fait d´accord avec toi !

Salut tout le monde,

Pas si sûr de ce qui a été dit plus haut, je m´explique :

Les anglais possédaient encore des appareils pour remplacer leur pertes de temps en temps : les Squadrons de Hurricanes et quelques Spits basés dans des points non vitaux du territoire (Ecosse, Irlande, Pays de Galles). En effet, les britanniques, contrairement aux Allemands, faisaient faire à leurs pilotes des tours d´opération, ils avaient donc des temps de repos de temps à autres. Il y avait ainsi des unités qui auraient pu être renvoyées au combat si nécessaire, il y avait même au Royaume-Uni quelques dizaines de Tomahawks IIb, des P40 américains à moteur Allison, pas vraiment adaptés au combat européen mais si la situation avait dégénéré, pourquoi-pas les utiliser aussi, pour l´attaque au sol ils étaient très performants, et auraient pu servir contre une flotte de débarquement...

Ensuite les allemands étaient justement bien incapables de débarquer en Angleterre, car rappelons-le si nécessaire, il s´agit d´une île !
Malgré les essais de construire des croiseurs et cuirrassés, nos voisins de l´Est n´ont jamais eu une marine au niveau de la Royal Navy. En ce qui concerne l´éventuelle opération dans la Manche pour débarquer sur le sol britannique, les allemands ne possédaient qu´un agglomérat de navires réquisitionnés et de certains restes d´autres opérations de petite envergure, trop peu nombreux et rapides pour permettre de traverser le channel efficacement.

Et puis après il aurait fallu débarquer des tanks, pas simple quand on ne contrôle toujours pas les mers, débarquer d´autres combattants, installer des aérodromes puisque les terrains en France et en Belgique étaient trop éloignés pour les chasseurs.... pas facile facile quand même, surtout quand on sait que les anglais étaient résolus à défendre fermement leur territoire...

Bref, je ne pense pas vraiment que la Grande-Bretagne soit passé si prêt de la défaite. D´ailleurs les allemands n´avaient sans doute comme objectif que d´aboutir à une sorte d´Armistice en faisant peser la menace des bombardements et d´un possible débarquement. Quant-à conquérir l´Angleterre, ça c´était sans doute irréalisable.

"pour ce qui est de la lutwaffe sur le front russe , l´aviation sovietique ne valait rien !"

"De plus , jusqu´au dernier jours de la guerre , c´est la lutwaffe qui contrôlait le ciel du front de l´est !"

"l´Union Soviétique a TOUJOURS été du tir au pigeon pour les allemands, que ce soit en l´air, en terre ou en mer."

Absolument pas, à partir des années 1943-44, les VVS (unités de l´Aviation Soviétique), ont bénéficié de l´introduction de nouveaux appareils, les chasseurs Yakovlev 3 et 9, et les LaGG-5 et 7, qui étaient aussi performants que les versions G et K des Bf-190, et dans certaines conditions aussi efficaces que les FW-190.
Des unités comme le Groupe français Normandie-Niémen ont obtenu un nombre remarquable de victoires en combat aérien pour des pertes relativement peu élevées. L´Allemagne n´avait plus le contrôle du ciel, même à l´Est, durant les deux dernières années du conflit, elle misait plus lors de la défense de son territoire, sur l´usage de la Flak, que sur la Luftwaffe, ne comptant plus suffisament de pilotes expérimentés.

Techniquement l´armée russe était bien inférieure, mais au final elle a tout de même maîtrisé ce conflit. Les chaînes de production soviétiques n´ont JAMAIS été sérieusement menacées par les bombardements, ou alors une nouvelle usine construite à 100km de la première reprenait le travail à la même cadence à peine 48h plus tard ; la production compensait largement les pertes, du fait que les avions soviétiques, y compris les dernières versions, étaient relativement simples à construire, le plus souvent en structure bois et toile, avec des moteurs ayant déjà fait leurs preuves par le passé, (le moteur des Yak était une réplique des moteurs Hispano Suiza 12Y de la Bataille de France).

Les modestes chasseurs I-16 (qui se battaient déjà en Espagne en 1936 sans être ridicules), MiG-3 et LaGG-3, ainsi que les avions d´assaut IL-2 Sturmoviks ont parfaitement réussi à maintenir l´avancée allemande, les pertes ont évidemment été épouvantables mais les VVS n´ont jamais vraiment été en difficulté. Quand l´URSS a produit de meilleurs appareils, ou reçu des aides étrangères avec des Hurricane, des P-39 Airacobra ou quelques P-40, elle a pu rivaliser avec la Luftawffe, voire maîtriser à son tour le ciel du front Est à la fin du conflit.

L´aviation russe n´a à mon avis rien à se reprocher, elle a fait beaucoup mieux que nous, avec des moyens initiaux pas tellement plus avantageux que ceux de l´Armée de l´Air française en 1939.

Quand je disais que ça a toujours été du tir au pigeon je pense pas avoir entièrement tort, compare les pertes, tu verras, bon après, d´accord, dans le ciel, j´avais oublié l´escadre Normandie-Niémen, mais bon, encore une fois c´est une goutte dans l´océan, regarde le nombre de T-34 détruits comparés à la somme totale des pertes mécaniques allemandes (je n´ai pas les chiffres, désolé) ou encore les pertes humaines gigantesques comparées aux pertes allemandes.

C´est pas le même contexte mais on peut -limite- comparer ça avec la guerre du Viet-Nam où l´ordre des pertes était de 10 contre 1 (à savoir 1 Marine tué pour 10 vietcongs éliminés), d´où ma phrase "L´Union Soviétique a TOUJOURS été du tir au pigeon pour les allemands, que ce soit en l´air, en terre ou en mer."