• Khodorkovsky profil

* Posté le 02 janvier 2008 à 13:23:29 avertir modérateur
* Même si je ne suis pas particulièrement fan de ce topic:

11 juillet 1302, Bataille des Eperons d´Or dans les marais du Groeninghe à Courtrai.

On peut difficilement parlé de bide avec un si faible écart de troupes

N´oublie pas que c´est la Grande Cavalerie Française contre les miliciens de Bruges et de Gand, avec quelques cavaliers Namurois...

Rappelle-moi ta notion de bide?

Khodorkovsky

C´est un bide Une armée de chevaliers malmenés par une armée de miliciens

duncanmacleod

Oui, le psychologique a dû avoir un impact

Ils etaient peut être bien armés.

J´ai lu qu´à Roosekeke en 1382 les Flamands disposaient de bombardes.

Au désastre de Courtrai les Flamands n´avaient pas de bombardes, c´était la simple piétaille qui, au contraire de la noblesse qui préfère rançonner que tuer, ne fit pas grand cas de l´esprit chevaleresque. Les lourds chevaliers français étaient achevés sitot tombés au sol. De plus, les flamands étaient armés de longues lances, une arme redoutable contre la cavalerie, surtout quand celle-ci fonce tête baissée comme ce fut le cas en 1302.

C´est d´ailleurs cette inadaptation de la cavalerie française, empreinte de l´idéal du combat loyal arthurien, qui lui fit subir de lourdes défaites au commencement de la Guerre de Cent Ans. Les troupes anglaises, elles, étaient polyvalentes, flexibles (archers-coutillers) et surtout elles avaient connu des batailles terribles contre les Ecossais, ce qui leur a donné un avantage tactique.

Pour moi c´est sans conteste un bide: le fleuron de la noblesse française écrasée par de simples miliciens...Le traumatisme fut lourd.

Tsurayuki Posté le 02 janvier 2008 à 17:03:24 Au désastre de Courtrai les Flamands n´avaient pas de bombardes, c´était la simple piétaille qui, au contraire de la noblesse qui préfère rançonner que tuer, ne fit pas grand cas de l´esprit chevaleresque. Les lourds chevaliers français étaient achevés sitot tombés au sol. De plus, les flamands étaient armés de longues lances, une arme redoutable contre la cavalerie, surtout quand celle-ci fonce tête baissée comme ce fut le cas en 1302.

C´est d´ailleurs cette inadaptation de la cavalerie française, empreinte de l´idéal du combat loyal arthurien, qui lui fit subir de lourdes défaites au commencement de la Guerre de Cent Ans. Les troupes anglaises, elles, étaient polyvalentes, flexibles (archers-coutillers) et surtout elles avaient connu des batailles terribles contre les Ecossais, ce qui leur a donné un avantage tactique.

Pour moi c´est sans conteste un bide: le fleuron de la noblesse française écrasée par de simples miliciens...Le traumatisme fut lourd.

Et la France loin de reagir utilisait encore cette tactique en 1415...;

Les Chevaliers français se sont fait éclatés des tas de fois par les fantassins anglais
Le pire bide de la Guerre de cent ans reste Azincourt

• Knight-1066-II profil

* Posté le 02 janvier 2008 à 18:45:38 avertir modérateur
* Les Chevaliers français se sont fait éclatés des tas de fois par les fantassins anglais
Le pire bide de la Guerre de cent ans reste Azincourt

Oui, mais qui a gagné la guerre ?

kingofangmar +1

Au final nous avons gagné la guerre mais à peine 5 ans après Azincourt, le fils d´Henri V d´angleterre devenait roi de France. Heureusement la mort de son père, jeanne d´arc et une nouvelle tactique Française basée sur l´usage de l´artillerie ont sauvé notre pays.

kingofangmar

Pour une période qui surpasse les 100 ans, ont peut dificielement parlé d´une seule guerre en terme globale, mais plutot un ensemble de conflit, d´ou l´ont peut sortir une sorte de "grosse guerre"..

Durant cette guerre, bcp de conflits sont gagné par les anglais et donc ce limiter à "les français ont gagné cette guerre" me parait faux et surtout incomplet....

C´est vrai, la France a gagné la guerre. Mais ce n´est pas grâce à son génie militaire. C´est seulement que la guerre d´usure a payé.

Les chevauchées anglaises d´Edouard III puis du Prince Noir terrorisaient certes le plat-pays, mais elles étaient inefficaces face aux bastions français trop bien défendus. Les ressources des anglais s´épuisent vite, ils n´ont pas beaucoup de pièces d´artillerie et leur défaite maritime de la Rochelle va remettre en cause l´hégémonie maritime gagnée par la victoire de L´Ecluse en 1340. La résistance des bourgeois de Calais pendant un an face à Edouard 3 qui, privé d´armes de siège, doit se contenter d´affamer la ville ou l´itinéraire du Prince Noir en Languedoc qui prit soin d´éviter les places fortes comme Béziers sont autant d´exemples de l´inefficacité de la guerre de mouvement anglaise, bien qu´elle parvienne à maintenir un climat de terreur.

La France, elle, qui a subi défaite sur défaite jusqu´a la reconquete de Charles V parvient à se rétablir par un systeme de places fortes dans lesquelles sont entreposées tous les vivres, c´est presque une politique de la terre brûlée. Bien sûr, les victoires de Du Guesclin et l´alliance Castillane ont joué. Après le passage à vide de Charles VI le fou, ce qui scellera définitivement le glas de l´Angleterre sera tout simplement l´épuisement de ses ressources. Avec ses quatre millions d´habitants elle ne peut rivaliser avec la première puissance démographique d´Europe. Les archers longs qui firent sa gloire sont des troupes d´élites, lentes à entrainer, mutilées lorsque capturées (amputation du majeur), et qui ne peuvent que se débander face aux bombardes françaises (les freres Bureau populariserent le boulet de fer à partir de 1418). A cet épuisement tant démographique qu´économique (la guerre avec la France prive la laine anglaise d´un débouché majeur) viennent s´ajouter des éléments conjoncturels comme la faiblesse d´Henry VI, la longue période de régence et les luttes intestines entre les Lancastres et les Yorks.

Alors oui, la France a gagné la guerre, mais c´est une victoire "à la Pyrrhus", la chevalerie française est saignée à blanc et la situation économique est catastrophique (même si la guerre n´est pas seule responsable: la Grande Peste a joué puisque la France y a perdu le tiers de sa population).

Tsurayuki Posté le 02 janvier 2008 à 22:44:52

Après le passage à vide de Charles VI le fou, ce qui scellera définitivement le glas de l´Angleterre sera tout simplement l´épuisement de ses ressources. Avec ses quatre millions d´habitants elle ne peut rivaliser avec la première puissance démographique d´Europe.

L´Angleterre etait alliée avec la Bourgogne, ça compense son inferiorié demographique.

Les archers longs qui firent sa gloire sont des troupes d´élites, lentes à entrainer, mutilées lorsque capturées (amputation du majeur),

c´est une legende...

et qui ne peuvent que se débander face aux bombardes françaises (les freres Bureau populariserent le boulet de fer à partir de 1418). A cet épuisement tant démographique qu´économique (la guerre avec la France prive la laine anglaise d´un débouché majeur) viennent s´ajouter des éléments conjoncturels comme la faiblesse d´Henry VI, la longue période de régence et les luttes intestines entre les Lancastres et les Yorks.

l´angleterre ne fut pas la seule à avoir des difficultés conjoncturelles
quand l´angleterre intervient en France en 1415 c´est tout simplement parceque la France est en pleine guerre civile et elle le restera jusqu´aux années 1430.
L´angleterre ne sera touchée par la guerre civile qu´apres la guerre de Cent ans.

Alors oui, la France a gagné la guerre, mais c´est une victoire "à la Pyrrhus", la chevalerie française est saignée à blanc et la situation économique est catastrophique

c´est surement pas une victoire à la Pyrrhus.
A la fin de la guerre les anglais ont perdus toutes leurs possessions en France, hormis Calais.
La France est un pays moderne qui devient un etat nation.
L´armée Française est la premiere armée permanente depuis la chute de Rome et son artillerie est la plus puissante d´Europe, ce qui lui donne une serieux avantage sur ses adversaires.
Bref la France devient l´etat le plus puissant d´europe et elle s´est debarassée des Anglais.
C´est clairement pas une victoire à la Pyrrhus.

Une victoire à la Pyrrhus, c´est une victoire qui coute plus que ce qu´elle rapporte,
ce ne fut pas le cas pour la guerre de cent ans.

Et puis même si la France a eu ses bides (Crecy Potiers azincourt) l´Angleterre aussi les a eu (Patay Formigny Castillon)

Je ne sais pas si la France est saignée, le siècle suivant ne va pas être trop mal pour elle, et son intégrité territoriale demeure...L´Angleterre a définitivement perdu ce qu´elle possédait sur le territoire français au début de la guerre, même Calais quelques années plus tard.

Tsurayuki Posté le 02 janvier 2008 à 17:03:24 Au désastre de Courtrai les Flamands n´avaient pas de bombardes, c´était la simple piétaille qui, au contraire de la noblesse qui préfère rançonner que tuer, ne fit pas grand cas de l´esprit chevaleresque. Les lourds chevaliers français étaient achevés sitot tombés au sol. De plus, les flamands étaient armés de longues lances, une arme redoutable contre la cavalerie, surtout quand celle-ci fonce tête baissée comme ce fut le cas en 1302.

C´est d´ailleurs cette inadaptation de la cavalerie française, empreinte de l´idéal du combat loyal arthurien, qui lui fit subir de lourdes défaites au commencement de la Guerre de Cent Ans. Les troupes anglaises, elles, étaient polyvalentes, flexibles (archers-coutillers) et surtout elles avaient connu des batailles terribles contre les Ecossais, ce qui leur a donné un avantage tactique.

Pour moi c´est sans conteste un bide: le fleuron de la noblesse française écrasée par de simples miliciens...Le traumatisme fut lourd.

___________________________

j´ai l´impression que les Flamands n´ont pas su profiter de leur victoire ou n´ont peut être pas compris ?
car toutes les batailles qu´ils vont mené par la suite contre la chevalerie Française seront des desastres
Mons en Pevel
Cassel
Rosebeeke

tofraziel Posté le 02 janvier 2008 à 23:45:50 Je ne sais pas si la France est saignée, le siècle suivant ne va pas être trop mal pour elle

_______

Jusqu´à ces satanées guerres de religions.

La Royauté française n´a pas fait l´erreur deux fois de prendre les guildes flamandes de haut. Elle s´est adaptée à son adversaire...

Et ils faut avouer qu´à la Bataille des Eperons d´Or, les flamands ont eu beaucoup de chance que les commandants français aient fait toutes ces erreurs.

"L´Angleterre etait alliée avec la Bourgogne, ça compense son inferiorié demographique."

=> Sûrement pas. Et si on fait rentrer le jeu des alliances, la France n´est pas en reste. L´angleterre est alliée à la Bourgogne comme tu l´as dis, à la Flandres pour un court moment (pendant la période d´Artevelde) et "théoriquement" au Saint Empire Romain Germanique qui n´interviendra jamais, malgré la somme payée de 500 000 florins. En face, la France est alliée à l´écosse (cf bataille de Neville´s Cross même si c´est une victoire anglaise), aux Castillans après l´aide apportée par Du Guesclin et ses compagnies à De Trastamare et bien sûr aux Armagnacs. On ne citera pas la Bretagne qui fut divisée pendant longtemps (cf la querelle dite des "deux Jeanne"), même si je te l´accorde elle sera longtemps anglaise). Si l´on regarde les principales alliances qui ont joué, l´équilibre est rétabli. Tu conviendras que Charles Le Mauvais a tellement joué sa carte qu´il est difficile de le placer dans un camp, tant il a louvoyé.

"c´est une legende... "
=>Après une petite recherche sur wikipédia je tombe sur cette référence : "Henri de Wailly, Crécy, 1346, autopsie d´une bataille, Lavauzelle, 1985, p 17". Tu y vas peut etre un peu fort en parlant de légende, même si j´admets que ce fait comme origine du doigt d´honneur est peut-etre tiré par les cheveux.

"L´angleterre ne fut pas la seule à avoir des difficultés conjoncturelles
quand l´angleterre intervient en France en 1415 c´est tout simplement parceque la France est en pleine guerre civile et elle le restera jusqu´aux années 1430.
L´angleterre ne sera touchée par la guerre civile qu´apres la guerre de Cent ans."

=>Bien sûr, l´Angleterre ne fut pas seule. Mais attention, je n´ai jamais dit que c´est la guerre des deux roses qui a permis à la France de gagner, j´ai seulement signalé que les rivalités couvaient pendant la reconquete de Charles VII. J´ai voulu attirer l´attention sur la passivité d´Henry VI, un roi très (trop?) pieux, qui venant au pouvoir après 12 ans de régence (et nous savons que la régence est toujours le moment ou la noblesse releve la tete, il n´y a qu´a voir les oncles de Charles VI) et qui n´a pas su s´opposer au Dauphin. Certes l´Angleterre a profité que le Bouguignon soit neutre vis à vis de L´Angleterre pour Azincourt, mais rappelons que encore une fois, dans le domaine des révoltes civiles, les Anglais ne sont pas en reste: outre les tensions avec L´Irlande et L´Ecosse, jamais réellement soumises, on pourrait citer les révoltes des paysans du Kent (cf le problème des enclosures). Wat Tyler occupera Londres et libérera les prisonniers en 1381. Le soulèvement de Jack Cade sous le règne d´Henry VI est lui aussi un exemple. Après, la France a du aussi essuyer des révoltes (etienne Marcel, les Jacques, les Maillotins, les Cabochiens...) mais globalement le pouvoir royal s´en est toujours tiré.

"c´est surement pas une victoire à la Pyrrhus.
A la fin de la guerre les anglais ont perdus toutes leurs possessions en France, hormis Calais.
La France est un pays moderne qui devient un etat nation.
L´armée Française est la premiere armée permanente depuis la chute de Rome et son artillerie est la plus puissante d´Europe, ce qui lui donne une serieux avantage sur ses adversaires.
Bref la France devient l´etat le plus puissant d´europe et elle s´est debarassée des Anglais.
C´est clairement pas une victoire à la Pyrrhus."

=>Merci, je sais ce qu´est une victoire à la Pyrrhus, j´ai peut etre exagéré en disant cela mais c´est pour nuancer le propos de "la france a gagné la guerre".Bien sûr, la Grande Ordonnance de 1445 et ses compagnies, ainsi que l´artillerie qui deviendra la marque de fabrique française ont leur importance. Maintenant "l´état le plus puissant d´Europe", c´est très relatif.Economiquement, elle est dépassée par la marine italienne, la soie dépassant la laine flamande. Militairement, hormis la bombarde, rien n´a changé: la France table tout sur la cavalerie lourde. Et si associée à l´artillerie elle peut faire des ravages, elle sera progressivement supplantée par l´arquebuse.
A cause des ravages des chevauchées et des grandes Routes, de nombreuses terres sont retournées en friche, un désastre pour un pays à 90% agricole.

Alors, oui, la France est devenue une Nation, le suzerain est devenu souverain, mais la noblesse française a perdu toute sa légitimité, le tissu social est décousu, non honnetement la France ressort du conflit autant affaiblie que l´Angleterre, peut-etre pas au niveau territorial, mais ne serait-ce que dans le sentiment national: le peuple n´a plus la foi dans les élites, et les grandes réformes religieuses (Wycliff, Jean Huss..) vont dans ce sens. L´Angleterre a perdu ses territoires, mais elle amorce une refonte sociale et devient une civilisation urbaine, commerciale, les prémices de la puissance industrielle qu´elle deviendra sont bien là.

On est d´accord sur pas mal de choses
je repondrais point par point demain.

quel beau débat