"La Somme est une victoire stratégique alliée."

Bof bof... A quel prix surtout ?

"Faut faire gaffe quand on parle des "boucheries" de la grande guerre.
Ex: Verdun environ 700 000 morts et blessés oui mais c´est sur un an,
Comparez ça avec les 50 000 morts ou blessés de la Bataille de Waterloo 1815 ou encore les 75 000 morts ou blessés da Wagram 1809, ces deux batailles n´ont duré que quelques heures, elles furent donc bien pires proportionellement que Verdun"

Je ne dis pas que les batailles du passé n´étaient pas horribles. Il s´agit également de véritables boucheries, je n´aurais pas aimé m´y trouver. Et puis 700 000 morts en un an ça fait quand même près de 2000 par jour en moyenne. A partir de combien on a le droit de parler de "boucherie" ?

Daska Posté le 09 août 2007 à 21:43:49 "La Somme est une victoire stratégique alliée."

Bof bof... A quel prix surtout ?

Les deux camps ont perdus beaucoup d´hommes, mais au final les allemands ont du se replier sur des positions plus fortifiées ( ligne Hindembourg), donc victoire.

Daska Posté le 09 août 2007 à 21:43:49 A partir de combien on a le droit de parler de "boucherie" ?

toute guerre est une boucherie,
mais on met souvent en avant le coté boucherie d´une bataille quand celle ci abouti à une sorte de statu quo c´est notemment le cas pour les guerres d´usure (guerre de seccession, première Guerre Mondiale).
Rarement on parle des pertes subies par les sovietiques entre 1943 et 1945, elles furent horriblement élevées ( 1 800 000 tués pendant les offensives de l´été 1944 seulement) mais ces batailles furent décisives sur la victoires finale.
C´est pareil pour Dien Bien Phu bataille décisive pour la victoire du Viet minh mais bataille qui leur a couté des pertes gigantesques.

et c´est pareil pour les guerres napoléoniennes.

Eylau 1807 est souvent considérée comme une horrible boucherie et pour d´autres plus meutrières on le relève à peine car considérées comme de grandes victoires (ex :Wagram 1809 ).

Parce que dans le premier cas la bataille n´est pas décisive et assez indécise et l´autre abouti à la victoire finale.

"Les deux camps ont perdus beaucoup d´hommes, mais au final les allemands ont du se replier sur des positions plus fortifiées ( ligne Hindembourg), donc victoire."

Je ne pense qu´il s´agisse vraiment d´une victoire pour les Alliés. D´accord, ils auront gagné du terrain : des terres totalement pillées et dévastées, des villages rasés et une région à l´économie toute entière réduite à néant, tout ça pour se retrouver, avec beaucoup de mal, devant une ligne fortifiée et bétonnée qu´ils auront là encore beaucoup de mal à franchir en 1918. Si victoire il y´a elle est vraiment minime par rapport au prix qu´elle a coûté.

Je pense également que le terme de "boucherie" s´emploie aussi en rapport avec le nombre total des troupes. Je m´explique : les Soviétiques ont perdu 1 800 000 hommes durant l´été 1944, mais cela ne représente qu´une petite partie de leurs pertes totales. De même pour les batailles napoléoniennes : les pertes sont très élevées sur le coup mais cela ne représente pas grand-chose par rapport au total de l´armée. Pour la Première Guerre mondiale c´est différent : au total près de 600 000 Français mourront sur la Somme ou à Verdun, cela représente presque la moitié des pertes françaises totales de la guerre. Je pense que c´est cela aussi qui fait parler de boucherie.

Daska Posté le 10 août 2007 à 00:33:30

Je pense également que le terme de "boucherie" s´emploie aussi en rapport avec le nombre total des troupes. Je m´explique : les Soviétiques ont perdu 1 800 000 hommes durant l´été 1944, mais cela ne représente qu´une petite partie de leurs pertes totales.

ça représente quand même 18% des pertes militaires sovietiques de 39 à 45.

De même pour les batailles napoléoniennes : les pertes sont très élevées sur le coup mais cela ne représente pas grand-chose par rapport au total de l´armée.

là encore pas d´accord.

ex :
Wagram 1809 sur plus de 330 000 engagés on compte 74 OOO victimes, soit plus de 22%, c´est un taux élevé.

Rivoli 1797
50 000 hommes engagés(Français et autrichiens) on compte plus de 15 000 victimes.
Les Français comptent 5 000 tués et blessés sur un total de 23 000 Hommes, soit plus de 21%, taux elevé là encore.

on pourrait multiplier les éxemples.

A Verdun 1916, sur 1 500 000 soldats Français ayant pris part à la bataille on compte 370 000 tués et blessés, soit un taux inférieur à 25%.
La difference n´est donc pas flagrante avec les guerres napoleoniennes.

Pour la Première Guerre mondiale c´est différent : au total près de 600 000 Français mourront sur la Somme ou à Verdun, cela représente presque la moitié des pertes françaises totales de la guerre. Je pense que c´est cela aussi qui fait parler de boucherie.

Non il n´y a jamais eu 600 000 français morts sur la Somme et à Verdun,
ce chiffre que tu donnes comptabilise aussi les blessés.
pour les deux batailles le nombre de Français tués est légerement supérieur à 200 000 tués.

Deux videos sur l´un des pires bides de l´histoire militaire

http://fr.youtube.com/watch?v=xa22fTxqKhc&mode=related&search=

http://fr.youtube.com/watch?v=ZN3UsxnMkIM&mode=related&search=

Je trouve que la bataille navale de Tsushima en 1905 est un modèle du genre.
La flotte russe va mettre plusieurs mois à contourner la Russie et seulement quelques heures pour se faire presque entièrement couler!
Du grand art

bataille de Dobro pole 1918

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dobro_Pole

Les Franco-Serbes détruisent une armée Germano bulgare envahissent la Bulgarie et font 100 000 prisonniers ne subissant que des pertes minimes.

mené par le génial Franchet d´Esperey!

il mériterait d´être davantage connu

Autre bide

pendant la guerre d´algerie

l´opération jumelles 1959

menée par le général Challes cette offensive inflige un coup mortel à la force militaire du FLN
en quelque mois 30 000 rebelles algeriens sont tués et des milliers d´autres capturés (environ 50% de l´effectif total du FLN en Algerie)
les Français déplorent des pertes 10 fois inférieures
les maquisards restants cherchent désormais surtout à survivre ils ont perdus toute initiative.

Bataille de Karkov 1942

Bide soviétique

http://en.wikipedia.org/w/wiki/Second_Battle_of_Kharkov

Dans le même genre, il y a l´offensive allemande vers la basse volga, les troupes soviétiques se font littéralement broyer entre le 28-6 et le 15-8-1942 (48 jours de combats).
les soviétiques perdent 600 000 hommes, 4500 chars et 6000 canons!
je n´ai pas les pertes exactes des allemands mais elles sont nettement inférieur.
d´ailleurs on avait jamais vu autant de tanks russes détruits en si peu de temps depuis Bialystok-Minsk et ses 2500 chars détruits en 7 jours.

l´une des dernières raclées infligées aux russes sur le front de l´est
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Narva_-_Battle_of_the_Tannenbergstellung_%281944%29

levilaincoco Posté le 12 août 2007 à 18:31:37

l´une des dernières raclées infligées aux russes sur le front de l´est
http://en.wikipedia.org/w[...]stellung_%281944%29

terrible celle là.

Je peux vous posez une question?

vous lisez les articles en entier ou vous faites copier-coller les chiffres qui a droites de chaques pages?

Nan parce que mettre un lien , ou écrire des chiffres et puis dire "terrible" ca démontre pas en quoi c´est un bide...

En Irak meurent +- 200 résistants pour peut etre meme pas 1 américain. Es que c´est un bide? bien sur que nan , la richesse, la technologies , la nourriture fait une grosse différence...

Ya quand meme une différence entre les plastiques fait maisons des irakiens et les bombes d´usines des américains..

je pense que les proportions démesuré dans les guerres sont a prendre aves des pincettes , il y a trop de facteurs qui rentre en compte en plus de la "bravoure" des soldats...

en 1941 les allemands détruissent plus de 1600 avions russe contre seulement 13 avion détruit allemand

benjamin19 Posté le 17 août 2007 à 03:01:19 en 1941 les allemands détruissent plus de 1600 avions russe contre seulement 13 avion détruit allemand

la il faut que tu nous donnes des sources parce que d´après les miennes rien que pour les 3 premiers mois de la guerre il y a environ 660 avions Allemands détruits

mustu Posté le 17 août 2007 à 02:20:57

En Irak meurent +- 200 résistants pour peut etre meme pas 1 américain. Es que c´est un bide?

t´en vois beaucoup des batailles en irak ?

moi je vois surtout du maintien de l´ordre et des bombes qui pètent un peu partout
mais des operations militaires pures pas trop sauf pendant les trois premières semaines contre "l´armée" Irakienne.

duncanmacleod Posté le 17 août 2007 à 04:35:04 benjamin19 Posté le 17 août 2007 à 03:01:19 en 1941 les allemands détruissent plus de 1600 avions russe contre seulement 13 avion détruit allemand

la il faut que tu nous donnes des sources parce que d´après les miennes rien que pour les 3 premiers mois de la guerre il y a environ 660 avions Allemands détruits

de la guerre à l´est je précise.

Duncanmacleod , terrible le maintient d´ordre, faut pas s´attendre a une guerre classique , il ya la guerilla , bien qu´il ya pas d´affrontemen entre 2 force armée, il ya bien une guerre en Irak..

et le maintient d´ordre, pas encore su mettre l´ordre dans tous ca ,apres plus de 600000 civils mort faut le faire , si ya un bide c´est du coté des américains, avec toutes la technologies qu´ils ont , les armées, et en plus des kurdes a cotés d´eux faut le
faire...