Pour Trafalgar j´ai appris aussi que c´était en partie à cause de la Révolution (la majorité des officiers de marine étaient issus de la noblesse).

Je ne pense pas,

le fait est que deja Trafalgar ce déroule en 1805 soit pres de 13 ans apres la révolution.. De plus je ne vois pas exactement ce que la révolution vient faire dedans...

Un des elements qui a vraiment fait perdre cet bataille est l´ordre de Villeneuve de tirer sur les mats pour couper la propultion des navires anglais, alors que Nelson a donné l´ordre de tirer sous la ligne de flotaison ce qui à fait bien plus de dégats, ajoutons à sa une audace des navires anglais foncant droit sur les navires alliées...

Ah ces anglais....que j´aimerais qu´ils fassent aussi de belles vidéos sur Patay Castillon Formigny Fontenoy Raucoux Walcheren.
ils sont moins stupides que nous, ils connaissent leurs victoires et ignorent leurs défaites, nous c´est éxactement l´inverse.

Ps: La marine Française était très forte durant le reigne de Louis XIV et de Louis XVI.
Sous Louis XIV elle fut surement la meilleure du monde.

je suis pas du tout daccord avec toi quand a la suprematie de la flotte espagnole.
la sale reputation quelle a ne date pas du tout de la guerre de 1808 mais est bien posterieur a cette date. et je precise bien que cette reputation est mi-vrai mi-fausse donc je ne suis pas entrain d´approuver le cliché dont il me semble que je le modere assez dans mes propos.
quand a la discipline des anglais sur les navires, c´est bel et bien vrai et reconnu par tous a l´epoque... et aujourd´hui.

pour trafalgar, la principal cause vient des anglais et non des franco-espagnol. les combats navals etaient tres orchestré a l´epoque par des tactiques on va dire sencé etre imuables dans le temps. le coup de genie vient des anglais qui ont competement bouleversé ces tactiques et qui a foutu une vrai merde dans le commandement franco-espagnol (et non uniquement francais). ton histoire de villeneuve qui tire sur les mat et nelson sous le ligne de flottaison s´apparente plus a une anecdote qu´a une principal cause de defaite. d´ailleur la pluspart des bateaux franco espagnol ont ete capturé et non coulé. c´est comme si tu mettai la defaite de waterloo sur le fait que le sol etant humide, les boulet explosif francais n´ont fait aucun domage aux troupes anglaises... ca reste une anecdote.

Bataille de preveza 1538 victoire ottomane sur la flotte hispano-venitienne.
Bataille de Djerba 1560 victoire ottomane sur le flotte hispano-maltaise.
Bataille du cap finistere 1509 Victoire portugaise sur corsaires francais.
Bataille de San Juan de Ulua 1568 Victoire espagnole sur des corsaires anglais.
Bataille de villamarine 1510 Victoire francaise sur venise et etat pontificaux
Bataille de brest 1512 Victoire anglaise sur la france.
Bataille de la baie des blancs sablons 1513 Victoire fr sur angl
Bataille de brest 1513 victoire fr sur angl
Guerre anglo ecossaise 1544-48 trois victoires fr sur angl
Bataille de Flessingue 1573 Victoire holland sur esp.
Bataille de Blaye 1593 Victoire hesp sur angl.
Bataille des acores 1582 Victoire esp sur fr.
Bataille de plymouth 1588 Victoire angl sur esp
Bataille de portland 1588 Victoire angl sur esp
Bataille de l´ile de wight 1588 Victoire angl sur esp
Bataille de calais 1588 Victoire angl sur esp
Bataille de gravelines 1588 Victoire angl sur esp
Combat des acores 1591 Victoire esp sur angl
Bataille de Bantam 1601 Victoire holland sur port
Bataille de Rachado 1606 Victoire port sur holland
Bataille de gibraltar 1607 victoire holland sur esp
Bataille de Swally 1612 Victoire angl sur port
Bataille de Jask 1620 Victoire angl sur port
Bataille de la Goulette 1609 Victoire franco esp sur tunis
Bataille de porto-farina 1655 Victoire angl sur tunis
Bataille de la goulette 1665 Victoire fr sur alger
Bataille de cherchell 1665 Victoire fr sur alger
Bataille de bougie 1671 Victoire angl sur alger
Bataille de la baie matanza 1628 Victoire holland sur esp
Bataille de vado 1638 Victoire fr sur esp
Bataille de Guetaria 1638 Victoire fr sur esp
Bataille des dunes 1639 Victoire holland sur esp
Combat de gurupa 1640 Victoire port sur holland
Bataille de barcelone 1642 Victoire fr sur esp
batailel de cadix 1640 Victoire fr sur esp
Bataille de taragone 1641 Victoire fr sur esp
Bataille de barcelone 1642 Victoire fr sur esp
Bataille de barcelone 1643 Victoire fr sur esp
Bataille de carthagene 1643 Victoire fr sur esp
Bataille de tamandare 1643 Victorie holland sur port
Bataille d´orbitello 1646 Victoire esp sur fr
Bataille de cavite 1647 Victoire esp sur holland
Bataille de cherbourg 1628 Victoire fr sur angl
Bataille de douvres 1652 Victoire angl sur holland
Bataille de plymouth 1652 Victorie holland sur angl
Bataille de kentish knock 1652 Victoire angl sur holland
Bataille de dungeness 1652 victoire holland sur angl
Bataille des 3 jours 1653 Victoire angl sur holland
Bataille d´elba 1653 Victoire holland sur angl
Bataille de gabbard 1653 Victoire angl sur holland
Bataille de scheveningen 1653 Victoire angl sur holland
Bataille de santa cruz 1657 Victoire angl sur esp
Bataille de lowestoft 1665 Victoire angl sur holland
Bataille de vagen 1665 Victoire hollando norvegien sur angl
Bataille des 4 jours 1666 Victoire holland sur angl
Descente de la tamise 1667 Victoire holland sur angl
Bataille de solebay 1672 Victoire hollandaise sur les Anglo-français
Bataille de schooneveld 1673 Victoire hollandaise sur les Anglo-français
Bataille de texel 1673 Victoire hollandaise sur les Anglo-français
Bataille du stromboli 1675 Victoire fr sur esp
Bataille d´alcudi 1676 Victoire française sur les hispano-hollandais
Bataille d´agosta 1676 Victoire française sur les hispano-hollandais
Bataille de palerme 1676 Victoire française sur les hispano-hollandais
Bataille de tabago 1677 Victoire fr sur la holland
Bataille de la baie de bantry 1689 Victoire française sur les hispano-hollandaisictoire fr sur angl
Bataille de cap beveziers 1690 Victoire fr sur anglo-holland
Bataille de barfleur 1692 Victoire indecise fr et anglo-holland
Bataille de la hougue 1692 Victoire anglo-holland sur fr
Bataille de lagos 1693 Victoire fr sur anglo-holland
Bataille du dogger bank 1693 Victorie fr sur anglo-holland
Bataille de la hayes 1696 Victorie fr sur angl
Bataille de santa martha 1702 Victorie fr sur angl
Bataille de vigo 1702 Victoire anglo-holland sur franco-esp
Combat du cap de la roque 1702 Victoire fr sur holland
Bataille de malaga 1704 Victoire anglo-holland sur fr
Bataille de baru 1706 Victoire angl sur franco-esp
Bataille du cap lizard 1707 Victoire fr sur angl
Bataille du cap passaro 1718 Victoire angl sur esp
Bataille de carhagene des indes 1741 Victoire esp sur angl
Bataille du cap sicie 1744 Bataille indecise entre angl et franco-esp
Bataille de negapatam 1746 Victoire fr sur angl
Bataille du cap finistere 1ere 1747 Victoire angl sur fr
Bataille du cap finistere 2eme 1747 Victoire angl sur fr
Bataille de la havane 1748 Victorie angl sur esp
Guerre de 7 ans : sur 8 batailles navales entre fr et angl et esp, 4 victoires angl (3 sur fr et 1 sur esp), 3 indecises (angl vs fr) et 1 victoire fr.
Guerre d´independance americaine : americain, anglais, fr, holland et esp : angl vs USA (1 victoire et 1 defaite) - angl vs fr (2 victoires, 5 indecises, 7 defaites) - angl vs esp (1 victoire) - angl vs fr/esp (1 indecise) - angl vs holland (1 victoire).
Batailles naval de la Revolution : angl, fr, esp, holland et usa : angl vs fr (10 victoires) - angl vs esp (2 victoires et 1 defaite) - angl vs holland (1 victoire) - usa vs fr (1 victoire et 1 defaite).
Batailles navales sous le Consulat : usa, fr, port, angl, esp : USA vs fr (2 victoires) - fr vs port (1 victoires) - angl vs fr (3 victoires et 1 defaite) - angl vs esp (1 victoire) - angl vs fr/esp (1 victoire et 1 defaite).

et j´arreterai le liste au consulat.
cette liste reprend la pluspart des batailles navales entre l´angl, l´esp, le port, la fr et la holland et je ne pense pas que l´on puisse en deduir une quelconque domination d´une nation sur une autre, a fortiori si on parle des espagnols. mais il est clair et net que les anglais on connu beaucoup plus de victoires que les espagnols (ce qui ne veut pas dire que les anglais sont les meilleur sur une periode de 400ans).
c´etait la question de base du topic et ce que j´ai repondu dans mes 1er posts.

et All-chiasse a tout a fait raison d´invoquer ce qui se passe sous la revolution pour expliquer en partie les futurs desastres dont le pic sera trafalgar.
dans la marine plus que dans les autres corps d´armee, tout le commandement a 100% etait d´origine noble et ce dans toutes les principales puissances de l´epoque. en france pendant la RF, les 3/4 des nobles ont du quitter precipitament le pays,; c´est ce qu´on apelera les "immigrés". donc dans la marine plus qu´ailleur, il a eu un grave manque de commandants et former des commandant prend enormement de temps. on estime un bon commandant apres 20 a 30ans d´experience passer sur un bateau. ce chiffre me semble logique; on ne manie pas une fregate, qui plus dans une bataille navale, comme on dirige un cheval ou une diligence...
ce qui a pour consequence direct sous napoleon d´avoir un commandement tres moyen en france contrairement aux anglais.

La bataille de Velez Malaga en 1704 est une victoire tactique pour la France.

exact, au temps pour moi. mais victoire tres indecise au final...

clad032
"Maitenant si elle domine, c´est grace à sa victoire sur l´angleterre pendant la guerre des oreiles de Jenkis (1740-1742, guerre pour la dominiation des colonies d´amérique du sud) et dont la bataille décisive ce déroula en mars 1741 à Cartagene de l´Inde, bataille ou les anglais perdirent 56 navires et 6000 hommes sur leurs 160 engagés alors que les espagnols en perdent 6 et 800 hommes, apres cet bataille décisive l´angleterre ne poura plus attaqué les colonies espagnols d´amérique du Sud pendant les 100 années qui suivirent, jusqu´à la guerre pour le Rio de Plata en 1806-1807 que les anglais perdront également..."

ah bon? alors pourquoi la guerre de succession d´espagne (1700-1714), qui est posterieur aux oreiles de Jenkis (1740-1742), et qui plus est avec la bataille de la havane (1748 - bizard, je croyai les anglais imcapable d´attaquer les esp dans leur colonie apres 1742 et ce pour 100ans...) que les espagnols ont perdu, "a profondément marqué l´évolution du rapport des forces entre les puissances européennes. La Grande-Bretagne s´est affirmée comme l´une des puissances majeures en Europe (précieux avantages outre-mer et affirmation suprématie sur les mers). L´Espagne a définitivement coupé deux siècles de liens familiaux avec l´Autriche et devient une puissance secondaire en Europe. Mais la France demeure la première puissance militaire du continent, et son ensemble colonial reste plus important que celui de la Grande-Bretagne."?
j´ai un petit peu de mal a comprendre comment une puissance de second plan en europe pourrait elle tenir tete a la 1er ou 2eme puissance d´europe et ce "pendant les 100 années qui suivirent"?

"la guerre de succession d´espagne (1700-1714), qui est posterieur aux oreiles de Jenkis (1740-1742)"

anterieur pas posterieur

pour trafalgar, la principal cause vient des anglais et non des franco-espagnol. les combats navals etaient tres orchestré a l´epoque par des tactiques on va dire sencé etre imuables dans le temps. le coup de genie vient des anglais qui ont competement bouleversé ces tactiques et qui a foutu une vrai merde dans le commandement franco-espagnol (et non uniquement francais). ton histoire de villeneuve qui tire sur les mat et nelson sous le ligne de flottaison s´apparente plus a une anecdote qu´a une principal cause de defaite. d´ailleur la pluspart des bateaux franco espagnol ont ete capturé et non coulé. c´est comme si tu mettai la defaite de waterloo sur le fait que le sol etant humide, les boulet explosif francais n´ont fait aucun domage aux troupes anglaises... ca reste une anecdote.

Une anedecote? a bon pourtout sur mon livre sur la bataille de Trafalgar c´est donné comme une des grandes causes de la défaite, les anglais causant bcp plus de dégats que les alliés, quand à la flote espagnol elle était bel et bien sous commendemant francais..

super la liste tout droit sorti de Wikipedia ultra-incompléte...

La bataille de Lepante est ou? Les batailles de la guerre de succesion portugaise contre la france et l´angleterre (toute perdus par les alliés) sont ou? les dizaines de batailles de la guerre entre 1600 et 1604 quasi toute gagné par les espagnols sont ou?
Ta liste est ultra incomplete..

Concernant la bataille de la Havanne, ce ne fut pas une bataille mais une escarmouche sans but précis qui ce terminera pas un resulta nul..

bataille décisive de la guerre :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Carthag%C3%A8ne_des_Indes

tien pour te repondre un texte en espagnol :

Estas concesiones, que en 1713 parecían tan ventajosas (y fueron unas de las cláusulas del Tratado de Utrecht), se habían tornado prescindibles en 1748. Además, entonces ya parecía claro que la paz con España no duraría demasiado (se rompió de nuevo en 1761, al sumarse los españoles a la Guerra de los Siete Años en apoyo de los franceses), así que su pérdida no resultaba para nada catastrófica.

La derrota británica en la guerra y en especial en Cartagena de Indias aseguró la preponderancia española en el Atlántico hasta finales del siglo XVIII, a pesar de las continuas rivalidades con Gran Bretaña y Francia. Si Vernon hubiese tenido un éxito rotundo en su campaña, los británicos podrían haber exigido la paz antes del estallido de la contienda austríaca y probablemente habrían reclamado la entrega de Florida, Cuba e incluso porciones de la costa de Nueva Granada. Esto habría convertido el Caribe español en un mar británico (como se pretendía) y a la larga, podría haber precipitado el expansionismo británico sobre México, al igual que la ocupación de Terranova durante la Guerra de Sucesión Española acabó conduciendo a la desaparición del Imperio colonial francés en Norteamérica medio siglo después. No cabe duda que, en este caso, la configuración del mapa político americano posterior hubiese sido muy diferente.

Ce qui confirme tout à fait ce que je dis...

Et puis maitenant regardons une chose plus inteligente que regarder des batailes pele mele sans aucun sens...

- La Guerre anglo-castilane de 1367-1372 victoire castilane
- La Guerre anglo-espagnole de 1585–1604 Victoire espagnole
- La Guerre anglo-espagnole de 1625–1630 victoire anglaise
- La Guerre anglo-espagnole de 1654-1660 victoire anglaise en Jamaique, victoire espagnol en Hispanolia
- La guerre anglo-espagnole de 1740-1742 victoire espagnole
- La Guerre anglo-espagnole de 1779–1783 victoir espagnole
- La guerre anglo-espagnol de 1806-1807 victoir espagnole

la bataille de Trafalgar ne fait parti d´aucune guerre directe entre espagne et angleterre, mais est la conséquende de l´aide espagnol à la France impériale...

Je vois en effet que l´Angletere a souvent eu l´avantage sur l´Espagne...

Zur rajoutez à sa

-La guerre Hispano-anglaise de 1756 à 1763 victoire anglaise
-Le conflit pour les iles canaris de 1797 victoire espagnol

"Une anedecote? a bon pourtout sur mon livre sur la bataille de Trafalgar c´est donné comme une des grandes causes de la défaite, les anglais causant bcp plus de dégats que les alliés, quand à la flote espagnol elle était bel et bien sous commendemant francais.. "
space... les quelques bouquins que j´ai pu lire sur trafalgar n´en n´ont jamais parler comme une cause 1ere...

c bien une liste de wiki et bien sur que c´est pas exhaustif mais au moin les principales batailles y sont presentes.
si la havana est une escarmouche, 90% des batailles navales sont alors aussi des escarmouches. 7 batiments des deux cotés, plus de 400 canons de chaque coté en tous, un navire gravement endomagé chez les anglais et deux coulés chez les espagnols, j´apel pas ca une escarmouche. surtout quand celle ci abouti a un traité de paix.

bon, ton texte espagnol, j´ai bien fait 4 ans d´espagnol mais ca remonte un peu loin et si tu pouvait me le traduir, ca m´arrangerait...

il me semble que la liste de wiki donne avantage aux anglais. si on prend en compte les guerres que tu cites, je suis meme pas sur que l´avantage en reviendrait aux espagnols.
en rien tu ne peut affirmer que l´espagne a ete la 1ere puissance maritime pendant plus de 100ans.

"la bataille de Trafalgar ne fait parti d´aucune guerre directe entre espagne et angleterre, mais est la conséquende de l´aide espagnol à la France impériale..."
et?

"Je vois en effet que l´Angletere a souvent eu l´avantage sur l´Espagne..."
le probleme dans cette phrase c´est le "souvent". je n´ai jamais donner a l´angleterre la totale supprematie sur l´espagne; comme aucune flotte n´a jamais eu une supprematie totale pendant plus de 400ans sur les mers, en europe ou aux ameriques.

lol
"On est d´accord..."
bé alors?!

Ce que j´essaie juste de dire que sur 9 grands conflits que les espagnols et les anglais se sont livrés au court de l´histoire..
Les espagnols en ont l´avantage dans 6 guerres, Les anglais 2 et une c´est terminer en Statu Quo...

Or dans l´esprit populaire et notament grace au films d´Hollywood on voit tj les grands anglais vainqueur dans toutes les guerres.. Batant les espagnols les francais ou n´importe qui d´autre sans aucuns effort...

Il est clair que l´Espagne n´a jamais eu la dominance total des mers, mais était souvant au dessus du panier, bien qu´elle ce retrouve au fond du panier apres Trafalgar...

Ps: j´ai verfier dans wikipedia, l´encyclopédie ne donne aucunement les anglais gagnant dans les guerres que j´ai cité...

On peut revenir sur trafalgar , je crois qu´effectivement Napoléon a grandement sous estimé la puissance de la marine est a préféré se battre sur terre. Et par ailleurs il savait très bien que vaincre la flotte anglaise fut impossible d´ou l´invasion de l´égypte

Escuse moi mais tu ne serai pas un peu coté de la plaque??
Je me trompe ou tu crois que Napoléon batu à Trafalgar à preferer envahir l´Egypte?
Si c´est le cas c´est totalement faux..
La campagne d´Egypte c´est dérouler bien avant que Napoléon soit empereur..
De plus Napoléon deja avant Trafalgar etait en route vers le coeur de l´Autriche et non pas de l´Egypte...

Pq vaincre la flotte anglaise était imposible? Je te rapp que Napoléon possédait la flote la plus puissante du monde à savoir la flote française + espagnol réunis...

Sauf que l´invasion d´Angleterre était prévu bien avant que Napoléon soit empereur et il (Napoléon) savait très bien avant trafalgar que l´invasion de l´Angleterre était impossible d´où l´invasion d´Egypte

Je dois encore coriger?
Ou kkun d autre le fais à ma place?

savait très bien avant trafalgar que l´invasion de l´Angleterre était impossible d´où l´invasion d´Egypte

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Non c´est après la retraite d´Egypte qu´il envisagea d´envahir l´Angleterre. Les préparatifs pour le futur débarquement en Angleterre commencèrent à Boulogne en 1804 et furent annulés suite à la formation d´une coalition austro-russe financée par l´Angleterre en 1805. Napoléon apprit la défaite de Trafalgar alors qu´il faisait route pour rencontrer les troupes autrichiennes.

En ce qui concerne la puissance de la flotte franco-espagnole, sous le 1er Empire l´Angleterre avait l´avantage du nombre, de la technologie et de la formation militaire.

Après Rocroy 1643 l´Espagne n´a plus jamais eu une armée véritablement efficace.

jinroh

Jinriohmaster Posté le 12 juin 2007 à 13:05:53 Après Rocroy 1643 l´Espagne n´a plus jamais eu une armée véritablement efficace.

Quand on ne maitrise pas son sujet on ce tais, ne m´obliger pas à resortir une liste que je met 2 heures à faire en recherche...