Le 13 décembre 2019 à 14:18:38 TocoLoco a écrit :
Bon Ecosme, je sens un sacré niveau de mauvais foi mais je vais répondre quand même, point par point 
1-Un mariage ce n'est pas un viol. Le but de la loi anti-métissage a bien pour but d’empêcher... le métissage (étonnant n'est ce pas ?).
Tu ignores que Mussolini interdit TOUTE RELATION SEXUELLE avec des noires ?
Alors tu eux le prendre du mauvais coté genre "c'est raciste" ou du bon côté "ça protège les indigènes".
2-Il faut vraiment que je t'explique cette phrase mot à mot ? Bon ok, je suis un type bienveillant.
Le fait que les fascistes italiens:
donc la je parle des fasciste italiens, j'ai mis en gras
n'aient pas une obsession de la race aussi forte que les nazis :
Non mais... il n'y a pas d'obsession de la race chez Mussolini.
Ce qu'il faut retenir ici c'est "aussi forte" , ce qui sous-entend que les fasciste italiens s'intéréssent aux questions de races mais pas autant que les nazis ,genre leur intérêt n'est pas aussi fort que celui des nazis sur ces questions la.
Non ils ne s'y intéressent pas. Seul une frange marginale, la lie des fascistes s'y intéressent... ceux qui trahiront au profit de l'Allemagne.
n'en fait pas des non-raciste :
Mais c'est toi qui mélange tout mon vieux...
Ce n'est pas parce que leur intérêt pour les questions raciales n'est pas aussi fort que celui des nazis qu'ils ne sont pas racistes. Ce n'est pas parce que tu bois une bouteille de pastis par jour tandis que ton voisin s'en enquille tous les jours que tu n'es pas alcoolique, tu l'es juste moins que ton voisin. Tu comprends?
Mais oui... c'est pour ça que je t'ai dit "tout le monde est raciste alors".
3- 
Et bien sur que Vichy puise en grande partie dans un antisémitisme français, radicalisé par l'influence nazi mais qui lui préexistait
C'est le même problème de réflexion que tu as : à partir de là "tout le monde est antisémite".
Tu généralises trop, tu es dans le magma infâme du bouglibougle.
et ce sont précisément des personnes deja très antisémites qui seront le plus influencés par les nazis.
Non. Des gens très antisémites ont rejoint la résistance... ou sont restés neutres pendant l'occupation, voire même ont sauvé des juifs...
Tu ne peux pas faire de généralités comme ça.
Les seuls responsables sont les allemands, Hitler au premier chef. Le reste ne sont que des seconds couteaux...
Les juif sétaient gazés par les allemandsest-il besoin de le rappeler ?
Mais bon je sens qu'on va encore avoir le droit à une totale mauvaise foi, du genre l'interdiction des couples mixtes pour empêcher le viol ou les voyages de trains gratuits donnés aux Juifs grâce au socialisme allemand, mais franchement de quoi ils se plaignent ?!
Mais oui complais-toi dans tes certitudes 
4-L'influence du fascisme ne se limite pas à la tentative de coups d'état. Elle se trouve dans l'idée d'un nationalisme socialisant,
Hitler ne tire pas le national-socialisme du fascisme... La droite et l'ED ont toujours revendiqué faire du social...
dans une certaine esthétique (le salut bras levé), dans la formation d'une force de milice inspirée des chemises noires.
Oui, quelques trucs d'apparât.
5-Absolument pas, c'est pour ça que les historiens différencient fascisme et mussolinisme, nazisme et hitlérisme.
Oui j'aimerais bien lire des historiens pour qui le nazisme a existé sans Hitler et le fascisme sans Mussolini 
Ce serait un peu des historiens qui prétendraient que le marxisme existe sans marx et que l'islam existe sans Mahomet 
Meme si Hitler en est le grand chef, le nazisme est une idéologie indépendante de lui,
Pas du tout.
Assez ahurissant de lire des choses pareilles...
c'est pour ça qu'au moment de sa montée au pouvoir il a pu se retrouver avec oppositions au sein du parti qui se réclamaient de l'idéologie nazi pour s'opposer à lui. Il met cette opposition au pas ce qui fait que nazisme et hitlérisme sont parallèles une fois le régime mis en place mais les deux restent différents.
Quelles "oppositions" ?
Même chose pour Mussolini. Le fascisme est une idéologie indépendante de lui, en fait c'est encore plus le cas pour Mussolini que pour Hitler. On a même vu dans les années 30 une partie de la jeunesse militante s'opposer au régime au nom de la pureté de la doctrine fasciste. Ce sujet est traité dans le livre "Universal Fascism: The Theory and Practice of the Fascist International". On peut aussi citer un type comme Roberto Farinacci, qui représente cette volonté radicale fasciste qui peut devenir quelque peu contestaire.
Que des gens aient voulu prendre la place de Musso ou d'Adolf, c'est possible, mais comme par hasard (?) ils n'y sont pas arrivés...
Il existe bien un noyau dur militants qui se réclame avant tout du fascisme et dont le modèle est le squadrisme du début des années 20. Le vague de l'idéal fasciste fait que chacun y met un peu ce qu'il veut mais peut on peut tout de même remarquer des tendances communes (nationalisme radical plus ou moins biologisant et socialisant).
Mais tu diras ce que tu veux. Tu ne referas pas l'histoire. L'histoire c'est que Mussolini a dirigé l'Etat fasciste de sa naissance à sa mort. Et de même pour Hitler 
6-Tu recommences à être de mauvais foi Franchement, ça t'apporte quoi ?
7-Non. C'est le métissage qui est la clé de tout pour les nazis. Le christianisme est juste l'idéologie qui prône ce métissage.
Non. Le christianisme est une idéologie juive pour Hitler, ce n'est pas un "métissage". Quiconque est chrétien se retrouve donc judaisé en un sens MAIS pas dans le sang... ce qui est le plus important pour Hitler.
Bon historiquement c'est totalement faux bien sur. L'aristocratie romaine n'était pas nordique et les Romains ont toujours eu une tendance à l'assimilation qui va se renforcer sous l'empire et connaitre son apogée avec l'édit de Caracalla donc la crispation sur le christianisme est ridicule.
Mais... le christianisme tu sais ce que c'est quad même ? Tu sais que Jésus était juif... donc quelque part "le christianisme est une secte juive qui a réussi" comme dirait Mussolini.
Il s'agit d'être objectif.
Quant à ton jugement que l'aristocratie romaine n'était pas nordique, ce n'est pas le point de vue des nazis. Pour les nazis les grecs sont venus du nord, ce qui est attesté par les mythes grecs. Puis les romains sont venus des grecs (troyens).
Donc il n'y a pas tellement de paradoxe...
Enfin tu n'ignores pas que l'empire romain s'est christianisé au IV° s. et qu'il s'est écroulé au V° s. quand même ?
Mais pour les nazis c'est le christianisme qui fait que les aryens romains vont massivement se métisser aux méditerranéens conquis et donc dégénérer.
Il ne s'agit pas tant de métissage racial... mais d'une perdition idéologique à cause de la conversion au christianisme.
8-Visiblement tu connais mal ton sujet.
Il ne s’intéresse pas à l'antiquité germanique précisément parcequ'Hitler est aryen avant d’être germain. La principale qualité des germains est d’être, à partir de la fin de l'antiquité, le peuple aryen le plus pur.
Non, même pas ! Les plus purs sont les danois et les norvégiens. Les allemands sont pas mal non plus, comme les anglais, mais il y a du boulot à faire ! Justement parce qu'ils ont été métissé un peu par les juifs depuis quelques siècles...
Par contre durant la période antique ce sont les Grecs et les Romains qui font l'honneur du monde aryen. D’où le désintérêt qu'il a toujours eu non pas pour l'antiquité mais pour les germains de l'antiquité. Ils vivent au milieu des ruines des Grecs, ils ne sont pas les Grecs et en salissent même l'héritage.
Non mais Hitler justement : il s'en fout pas des germains... et il s'en fout des greco-romains... et s'il ne veut pas entendre parler d'antiquité, c'est bien parce qu'à cette époque les germains ne sont pas à leur avantage
Johan Chapoutot a fait un très bon livre dessus, le national-socialisme et l'antiquité. Les nazis ont jamais cachés le fait qu'ils pensaient que les Grecs, du moins les fondateurs de la civilisation grec, étaient des aryens. D’où les références à Sparte ou le style gréco-romain du 3e reich.
C'est aussi ce qui explique la brutalité des forces allemandes par rapport à la population grecque. Pour prendre une métaphore un peu choquante, du point de vue nazi les Grecs modernes, méditerranéens, ne sont pas très différents des singes qui occupent les ruines de veilles cités antiques des tropiques.
Hitler en avait rien à carrer des Grecs.
9-Les Indiens d'Indes sont méprisés par ce qu'ils ont dégénérés mais pour les nazis les fondateurs de la civilisation indienne, qui ont fait l'erreur de se métisser aux peuples qu'ils ont conquis, ce sont les aryens.
Le terme aryen vient d'ailleurs de l'histoire indienne ou il désigne l'aristocratie, hors cette aristocratie descend en partie de conquérants de la steppe venus du nord.
Exactement comme pour les grecs.
Encore une fois on est dans une déformation historique totale. C'est à dire qu'il y a bien eu une invasion d'un peuple indo-européen sur l'Inde, mais celle-ci était deja très développée. Il y avait à cette époque, au nord-est de l'inde, ce qu'on appelle la civilisation de l'Indus qui avait bâtit des villes, des royaumes, une importante production artisanale.
L'invasion indo-européenne en Inde a eu un rôle comparable à celui des invasions barbares en Europe. Elle a détruit une partie de la société locale , a récupéré une partie de la culture locale et l'a relancé sur de nouvelles bases. La culture classique indienne est née de ces invasions indo-européennes.
Mais dans la lecture racialiste nazi (et pas que) ou tout est une question de sang on considère qu'il n'y avait que des chasseurs-cueilleurs en Inde avant l'invasion de ces nomades aryens du nord qui y ont créés la civilisation a partir de rien. Puis cette civilisation a stagné a cause du métissage.
Pour les nazis toute l'histoire de l'humanité se résume à ça. Des aryens qui créent des civilisations, puis se métissent avec les gens qu'ils dominent, ce qui entraine la chute de ces civilisations au profit d'autres plus aryennes.
Hitler n'allait pas aussi loin.
Il avait juste remarqué que comme dans les mythes grecs, l'élément civilisateur venait du nord.
10-Non. La devise du fascisme est croire, obéir et combattre. Croire. Mussolini ne fait qu’enchainer les métaphores religieuses.
"Si le fascisme n’était pas une foi, comment donnerait-il le stoïcisme et le courage à ses adeptes ? Seule une foi qui a atteint l’élévation d’une religion peut suggérer les mots sortis des lèvres maintenant exsangues de Federico Florio "
"Le fascisme est une conception religieuse, dans lequel l’homme est vu dans son rapport immanent avec une loi supérieure, avec une Volonté objective qui transcende l’individu et l’élève comme membre conscient d’une société spirituelle. Celui qui, dans la politique fasciste, s’est seulement arrêté à des considérations de pure opportunité, n’a rien compris au fascisme".
Mussolini aurait aimé que le fascisme soit une religion politique. Le problème c'est que dans les faits il ne l'est pas. Le fascisme est juste le regroupement de la plupart des mouvements arditistes apparus après-guerre autour de la personne de Mussolini qui a habilement réussis à s'en faire le chef.
L'idéologie fasciste est un gloubi-goulba fait des idéaux des ces mouvements, qui tournent en gros autour d'un nationalisme socialisant et agressif, d'une fascination pour la rome antique et d'une certaine esthétique apparue dans la régence du Carnaro (salut romain, fez, chemise noire...). Pour une religion politique c'est assez décevant.
D’où cette situation assez drôle ou l'on voit le régime fasciste quasiment se chercher une idéologie. C'est Giovanni Gentilé qui joue le rôle de philosophe du fascisme. C'est Evola qui intéresse le régime parce qu’il permet de définir un racisme italien différent du racisme allemand.
Le fascisme n'a pas à se chercher une idéologie... le fascisme c'est l'idéologie de Mussolini.
11-Si
12-Si, le fascisme tel qu'il est n'est pas ce qu'il aurait dut être puisque le noyau dur militant n'a pas assez d'influence pour s'imposer.
Mais c'est normal qu'il ne s'impose pas... puisqu'il y a déjà un CHEF et ce chef c'est MUSSOLINI
Pierre Milza dit que la population italienne a adhéré au mussolinisme, pas au fascisme.
13-Non Mussolini est athée,
il est au-dessus de tout ça.
le noyau dur des militants est anti-cléricaliste. Par pragmatisme le régime fait le choix d'avoir de bonnes relations avec l’Eglise ce qui est plutôt un bon calcul.
En réalité il a pas le choix... l'Eglise catholique est trop importante, comme la monarchie, en Italie, pour que Mussolini lutte contre.
14-Il n'est pas antisémite, je n'ai jamais dis qu'il est antisémite. Mauvais foi quand tu nous tiens... Par contre une partie des militants le sont.
Oui et on en revient au début... ça change quoi ? Le fascisme ce n'est pas les couillons de base qui vont collaborer avec les Allemands à la fin... le fascisme c'est Mussolini.
15-Oui je sais merci, par contre toi t'as pas l'air compris qu'il ne suffit pas de dire qu'on est quelque chose pour l’être. Imaginons que tu ailles voir les gens dans la rue en leur disant "je mesure 2.50m !", ça ne deviendrait pas magiquement vrais pour autant, la méthode Couet à ses limites...
Devine quoi, c'est la même chose pour le régime fasciste. C'est un totalitarisme raté, il aurait voulu l’être, il ne l'est pas.
Le fascisme n'est pas un totalitarisme raté ou réussi... C'est un totalitarisme, le fascisme incarne le totalitarisme, c'est Mussolini lui-même qui a inventé le terme.
