voila dans le cours de l´histoire quelle aura été la difference entre le fascisme italien et le nazisme allemand ?

d´un point de vue ideologique mais aussi d´un point de vue politique , d´un point de vue economique et du point de vue de la mise en place des deux dictatures ?

je sais que le nazisme aura été 10 fois pire .. je sais aussi que tout ce qui releve de la "race aryenne" n´existait pas chez l´italie avant 1938 mais quoi d´autre ?
merci beaucoup de vos renseignement d´avance

La grande différence serait qu´au départ le fascisme de Mussolini n´est absolument pas antisémite (Mussolini avait d´ailleurs une maîtresse juive) et en outre un bon tiers des juifs italiens sont des fidèles soutiens. Le fascisme italien se comprend comme une opposition face au communisme, c´est l´exaltation des extrêmes et d´ailleurs on peut trouver des points communs comme la redistribution des richesses : Mussolini trouvait pas mal d´allié chez les paysans pauvres d´Italie du centre et du Sud. Mussolini avait l’âme d’un révolutionnaire dans sa jeunesse, d’ailleurs Lénine avait fait son éloge (je ne souviens plus des circonstances exactes)

C´est par la suite comme tu le soulignes que Mussolini va s´en prendre aux juifs, diverses raisons ont été avancées comme celle de vouloir plaire à Hitler (qui n´a jamais considéré le duce comme son égal) mais aussi de vouloir créer une société idéale (sans les juifs).

,

Comme l´a dit EzE_Deimos, la grand différence entre le Nazisme et le fascisme Italien, c´est le racisme et l´antisémitisme fort présent dans le programme Nazis (Mein kampf). Sinon il y a quelques différences qui sont propre aux Nazis, comme la lutte contre le traité de Versaille, le Pangermanisme, l´"espace vitale", la race des seigneurs.

C´est assez difficile de comparer les deux, car il n´y a pas vraiment de texte fondateur auquel se référer à part "mein kampf" pour l´Allemagne Nazie. On peut donc juste constater se qui s´est passé sous leurs régimes.

Le 14 mai 2007 à 18:54:06 EzE_Deimos a écrit :
La grande différence serait qu´au départ le fascisme de Mussolini n´est absolument pas antisémite (Mussolini avait d´ailleurs une maîtresse juive) et en outre un bon tiers des juifs italiens sont des fidèles soutiens. Le fascisme italien se comprend comme une opposition face au communisme

exact
d'où leur turbo libéralisme

Le 14 mai 2007 à 15:51:06 clock_viper a écrit :
voila dans le cours de l´histoire quelle aura été la difference entre le fascisme italien et le nazisme allemand ?

d´un point de vue ideologique mais aussi d´un point de vue politique , d´un point de vue economique et du point de vue de la mise en place des deux dictatures ?

je sais que le nazisme aura été 10 fois pire .. je sais aussi que tout ce qui releve de la "race aryenne" n´existait pas chez l´italie avant 1938 mais quoi d´autre ?
merci beaucoup de vos renseignement d´avance

Au fait ce n'est pas très compliqué.
La différence entre le nazisme et le fascisme, c'est la différence entre Hitler et Mussolini.
Le point commun c'est un pouvoir fort et personnel, autoritaire, dictatorial, une volonté de grandeur, des rêves d'empire.
Les différences sont nombreuse. Mussolini sait que Hitler est dangereux et veut s'en débarrasser très vite. Malheureusement, les Anglais et les Français ne le suivent pas. Il abandonne donc son projet de renverser Hitler, mais toujours conscient du danger qu'il représente, à défaut de sen débarrasser il va s'en rapprocher pour s'en faire un ami.
C'est la politique de l'Axe. Malheureusement, Mussolini n'évitera pas la ruine de l'Italie, car si sa politique lui sourit jusqu'en 1941, après c'est la cata... et l'Italie mange sévère... jusqu'en 45.

Au final, je dirais que tout les sépare, et que sans l'égoisme franco-anglais, on se serait débarrassé de Hitler grâce à Mussolini.

Le 04 décembre 2019 à 23:41:57 Sherli a écrit :

Le 14 mai 2007 à 15:51:06 clock_viper a écrit :
voila dans le cours de l´histoire quelle aura été la difference entre le fascisme italien et le nazisme allemand ?

Personnellement j'y vois plein de différences, déjà l'Italie et l'Allemagne n'ont pas la même histoire donc il est ridicule d'un point de vue nazi de vénérer Jules César et de vouloir refaire l'empire romain ou un truc du genre.

Détrompe-toi.
Le salut nazi est le salut romain. Les défiles rappellent les triomphes romains, les banières rappellent les bannières romaines etc...
Les nazis étaient conscients d'incarner la civilisation. Pour eux la civilisation c'était l'aryanité. Pour eux les seules civilisations valables sont la Grèce et Rome, car elles étaient des civilisations purement aryennes.
Si le moyen-age est un âge maudit c'est à cause du christianisme, une religion issue du judaisme. Ainsi les aryens ont été "contaminé" par le judaisme à travers le christianisme. 'où la nécessité de se débarrasser à court terme du judaisme et à moyen terme du christianisme.
D'où le retour aux sources de SS de Himmer/Rosenber et cie au paganisme antique, aux cultes germaniques, Wotan etc.

Dans l'idéologie nazie, Rome est un modèle. Mais en Allemagne, Hitler ne tient pas à le mettre en avant, car comme il dit "pendant ce temps là les germains vivaient dans des grottes"...

d´un point de vue ideologique mais aussi d´un point de vue politique , d´un point de vue economique et du point de vue de la mise en place des deux dictatures ?

D'un point de vue idéologique je dirais que le NSDAP croit aux théories raciales et a foi en l'utopie eugéniste.

Qu'ils y croient ou pas ça change rien...
L'eugénisme a toujours été pratiqué et il l'est toujours aujourd'hui.

Pour l'idéologie du parti politique de Mussolini ça ne me paraît pas être très élaborée, ça me semble juste quelque chose issue d'un mouvement révolutionnaire qui a fini par prendre le pouvoir.

Pour le parti politique d'Hitler, c'est un peu complexe d'après moi parce qu'il faudrait un peu revenir à la première guerre mondiale pour comprendre comment Hitler en est arrivé à rentrer dans la politique etc.

Il est arrivé en politique APRES la PGM.

mais sinon simplement Hitler semble être d'abord allé au parti politique de Anton Drexler et par la suite il a fait changé le nom de ce parti pour qu'il devienne "son parti politique".

il n'a pas fait changer le nom. Il a toujours été le même NSDAP. Hitler en a fait son parti parce qu'il était plus malin que les autres. Les autres se sont fait éclipser.

Pour l'économie je sais qu'il y a eu une crise économique qui a fait très mal à l'Allemagne en plus des conséquences de la première guerre mondiale.

Pour la mise en place de la dictature allemande, à mon avis Hitler a d'abord pris le pouvoir par la voie démocratique et comme c'est le Messie (celui qui a sauvé l'Allemagne, celui qui a allumé l'espoir de tout un peuple pour lutter pour la survie de l'Allemagne etc.) il a gagné une forte notoriété et une sorte de confiance aveugle qui lui ont permis de se débarrasser (par la voie de la violence) de ses adversaires politiques etc.

Mouais, il a surtout habilement joué de ses adversaires politiques les uns après les autres.

Il faut arréter avec cette idée que l'Italie mussolinienne n'est pas raciste ou qu'elle l'est devenue à cause de l'influence nazi.

Le fascisme n'a pas pour centre idéologique le racisme contrairement au nazisme mais il défend une politique raciste, et plutôt plus que celle des autres états européens coloniaux à la même époque.
En Libye si la collaboration avec les populations arabes est possible, elle est impensable avec les populations noirs. La conquête de l’Éthiopie en 1936 s’accompagne de lois interdisant le métissage.
Le fait que les fasciste italien n'aient pas une obsession de la race aussi forte que les nazis n'en fait pas des non-racistes.
D'ailleurs même pour l'antisémitisme, certes Mussolini ne l'était pas, certes beaucoup de Juifs ont soutenus le fascisme, mais il y avait un anti-sémitisme assez présent dans le noyau dur des militants fascistes. Voir les politiques anti-juives du régime italien comme un pur copié-collé de ce qui se fait en Allemagne est faux. C'est la victoire d'une tendance interne au fascisme, due il est vrais à l'influence nazi.

Le point commun du fascisme et du nazisme idéologiquement est d’être des idéologies de régénération nationale : on va purifier une communauté jugée décadente (à cause du manque de discipline, des influences libérales et internationalistes + la corruption de la race pour les nazis) et lui redonner sa gloire impériale. Pour se faire ils empruntes des idées à la droite nationaliste et réactionnaire sur le plan idéologique et aux socialistes sur le plan économique (la période du fascisme libéral ou Mussolini défendait l'état manchesterien est une parenthèse qui a pour but de rallier la bourgeoisie), le tout dans le cadre d'un régime qui se veut totalitaire. Bien sur je généralise et simplifie, mais en gros c'est ça. Les deux idéologies vont s'inspirer mutuellement, Mussolini a été un des modèles d'Hitler puis la situation s'inverse à la fin des années 30.

Au niveau des différences j'en vois 2 importantes.

-D'abord l'idéologie fasciste est beaucoup plus flou que l'idéologie nazi et moins racialisante.
L’obsession de la race des nazis leur donne à la fois une cohérence, un fanatisme et une certaine transcendance qui est difficilement trouvable dans l'Italie fasciste.
L'enjeu du nazisme ce n'est pas la défense d'une nation mais d'une race, la race aryenne, qui est considérée comme fondatrice de tout ce que l'humanité a pu faire. Comme l'a dit Puriarki pour les nazis les Romains étaient des aryens. Du moins leur aristocratie et la population souche du latium l'était. Pour eux l'empire romain a chuté parce qu’il s'est métissé faisant dégénérer la race (puisque même les méditerranéens ne sont pas des aryens). C'est alors qu'une nouvelle génération d'aryens purs, les germains, a pu le conquérir et en réalité le régénérer grâce à son sang, donnant naissance à l'occident.
Les Grecs de l'antiquité aussi étaient des aryens qui ont dégénéré à cause du métissage. Même en dehors de l'Europe, tout ce qui sors du stade du chasseur-cueilleur a plus ou moins une origine aryenne. D’où le symbole de la svastika, les nazis se revendiquent d'une race aryenne éternelle qui serait aussi à l'origine de la civilisation indienne, sa plus ancienne manifestation.
On imagine le sentiment d’exaltation quasi mystique que pouvaient ressentir les militants nazis les plus fervents.

Rien d'aussi transcendant dans le fascisme italien. Il aurait aimé être une religion nationaliste (les comparaison religieuse reviennent souvent dans les discours de Mussolini) mais il n'y arrive pas.
Au final il n'est qu'un nationalisme agressif, bercé de mythologie romanisante, avec un fond socialisant. Le racisme est présent dans le fascisme mais il se limite a une défense de la race blanche en général et n'est pas la grande cause de cette idéologie, qui ne prétend pas défendre les blancs en général mais les Italiens en particulier.

-La 2e différence c'est que le fascisme rencontre énormément d'opposition dans la société italienne. Résultat l'état-fasciste tel qu'il a existé est très loin de ce qu'il aurait dut être idéalement. L'impression de tolérance que peut donner l'état fasciste par rapport à l'Allemagne nazi n'est pas toujours volontaire.
Par exemple normalement les fascistes étaient anti-cléricalistes mais au vu de l'influence du catholicisme en Italie ils sont obligés de transiger. Ils donnent le Vatican au Pape et laissent l'instruction religieuse obligatoire en place dans les écoles publiques.
Pour la politique antisémitisme elle est plutôt bien accueillie au sein du noyau dur des militants (ce qui nous renvois au fait qu'il existait deja un fort antisémitisme parmi eux) par contre la majorité de la société italienne, y compris les sympathisants du fascisme, la rejette.
Idéalement l'Italie fasciste aurait dut être un état nationaliste totalitaire mais elle n'a pas les capacités de le faire. Les nazis eux peuvent mettre a peu prés toutes leurs idées en place.

Je pense que le pan-germanisme nazi, avec la recherche "d'araynité" jusqu'en en inde/népal/tibet, comme le note TocoLoco, ou seront envoyés des scientifique nazis pour mesurer les traits aryens des populations par le biais de la phrénologie est une différence avec le fascisme italien, qui ne cherchera pas un pan-romanisme. Le fascisme ne cherchera pas non plus à mythifié son peuple de la même manière que certains nazis (pas tous), malgré l'utilisation de références romanisantes mais dont le but était plus de redonner fierté et souligner l'histoire commune du peuple italien qui restait somme toute en proie à certaines divisions.

Et, petite "digression", ces composantes de la "germanité" du régime nazi, avec l'étude de son folklore et le fantasme d'une germanité ininterrompue depuis "l'antiquité" continueront d'être enseignées dans les universités allemandes jusque à la fin des années 60 - début 70 dont Wolfgang Emmerich fit le constat dans sa propre université de Tübingen et qu'il remettra en cause suite à sa thèse "Germanistische Volkstumsideologie. Genese und Kritik der Volksforschung im Dritten Reich" ("L'idéologie de la germanité sous le 3è reich") en 1968.

Si on ne parle que de différence, je pense que le nazisme se pense comme un universalisme tandis que le fascisme de Mussolini reste limité à l'Italie ; Mussolini est entré en guerre non pas pour asseoir son modèle dans le monde mais parce qu'il était simplement allié à Hitler.
De plus, chez Hitler, il y a l'idée de créer un homme nouveau, un homme pur, un réel aryen (avec certes des références à un âge d'or passé) en éliminant les êtres considérés comme inférieurs comme les juifs, les homosexuels, les handicapés, etc. jalors que chez le Duce, c'est plutôt un retour aux sources, un retour à la puissance et la gloire de la Rome antique.

Le 10 décembre 2019 à 12:27:31 TocoLoco a écrit :
Il faut arréter avec cette idée que l'Italie mussolinienne n'est pas raciste ou qu'elle l'est devenue à cause de l'influence nazi.
Le fascisme n'a pas pour centre idéologique le racisme contrairement au nazisme mais il défend une politique raciste, et plutôt plus que celle des autres états européens coloniaux à la même époque.
En Libye si la collaboration avec les populations arabes est possible, elle est impensable avec les populations noirs. La conquête de l’Éthiopie en 1936 s’accompagne de lois interdisant le métissage.

En quoi est-ce raciste ? Cela peut être inteprétré comme une mesure de protection envers les femmes autochtones victimes de viols...

Le fait que les fasciste italien n'aient pas une obsession de la race aussi forte que les nazis n'en fait pas des non-racistes.

Tout le monde est raciste alors ?

D'ailleurs même pour l'antisémitisme, certes Mussolini ne l'était pas, certes beaucoup de Juifs ont soutenus le fascisme, mais il y avait un anti-sémitisme assez présent dans le noyau dur des militants fascistes. Voir les politiques anti-juives du régime italien comme un pur copié-collé de ce qui se fait en Allemagne est faux. C'est la victoire d'une tendance interne au fascisme, due il est vrais à l'influence nazi.

On va tomber au même niveau que le discours sur Vichy...
Evidemment que ce que tu appelles la politique antijuive fachiste est due aux Allemands et à personne d'autre..

Allez allez un peu de sérieux tout de même !

Le point commun du fascisme et du nazisme idéologiquement est d’être des idéologies de régénération nationale : on va purifier une communauté jugée décadente (à cause du manque de discipline, des influences libérales et internationalistes + la corruption de la race pour les nazis) et lui redonner sa gloire impériale. Pour se faire ils empruntes des idées à la droite nationaliste et réactionnaire sur le plan idéologique et aux socialistes sur le plan économique (la période du fascisme libéral ou Mussolini défendait l'état manchesterien est une parenthèse qui a pour but de rallier la bourgeoisie), le tout dans le cadre d'un régime qui se veut totalitaire. Bien sur je généralise et simplifie, mais en gros c'est ça. Les deux idéologies vont s'inspirer mutuellement, Mussolini a été un des modèles d'Hitler puis la situation s'inverse à la fin des années 30.

Non. Si Mussolini peut paraitre un modèle à Hitler jusqu'en 1923, il ne l'est plus après...
Hitler tente de répéter la marche sur Rome lors du putsch de la Brasserie... C'est un fiasco complet. Il sait alors qu'il doit passer par les urnes... Il n'a pas vraiment pris modèle sur Mussolini.

Au niveau des différences j'en vois 2 importantes.

-D'abord l'idéologie fasciste est beaucoup plus flou que l'idéologie nazi et moins racialisante.

Au contraire. Mussolini est beaucoup plus franc que Hitler : le fascisme c'est SA politique à lui.
C'est exactement ce qu'est le nazisme (la politique de Hitler).

L’obsession de la race des nazis leur donne à la fois une cohérence, un fanatisme et une certaine transcendance qui est difficilement trouvable dans l'Italie fasciste.

Pas tant que ça. Les nazis acceptent les mischlings dans l'armée jusqu'en 41. Ils tolèrent les juifs mariés à des allemandes jusqu'à la fin etc.
L'Italie fachiste n'est pas vraiment raciste... Les juifs ne sont pas inquiétés, et ils sont même protégés par les italiens et par Mussolini lui-même. Seule la frénésie nazie les inquiète.

L'enjeu du nazisme ce n'est pas la défense d'une nation mais d'une race, la race aryenne, qui est considérée comme fondatrice de tout ce que l'humanité a pu faire. Comme l'a dit Puriarki pour les nazis les Romains étaient des aryens. Du moins leur aristocratie et la population souche du latium l'était. Pour eux l'empire romain a chuté parce qu’il s'est métissé faisant dégénérer la race (puisque même les méditerranéens ne sont pas des aryens). C'est alors qu'une nouvelle génération d'aryens purs, les germains, a pu le conquérir et en réalité le régénérer grâce à son sang, donnant naissance à l'occident.

Plus exactement, la race aryenne romaine a été pervertie par le CHRISTIANISME, religion tirée du JUDAISME.
Cela prouve qu'une bonne race peut mal tourner si elle est mal dirigée, c'est à dire diriger par des juifs ou assimilés (chrétiens).

Les Grecs de l'antiquité aussi étaient des aryens qui ont dégénéré à cause du métissage.

Je ne sais pas d'où tu tires ça.
Le diiscours hitlérien est très limité sur l'antiquité, période à laquelle Hitler s'intéresse peu pour la bonne raison qu'à cette époque les Germains vivent dans les bois

Même en dehors de l'Europe, tout ce qui sors du stade du chasseur-cueilleur a plus ou moins une origine aryenne. D’où le symbole de la svastika, les nazis se revendiquent d'une race aryenne éternelle qui serait aussi à l'origine de la civilisation indienne, sa plus ancienne manifestation.

Oui mais il faut faire attentiton à distinguer le discours, la propagande, de la réalité de la politique nazie...
Je pense que tu mélanges le discours peut-être rosenbergien et le discours hitlérien lui-même.
Rosenberg dit beaucoup de onneries que Hitler ne supporte pas.
Par exemple, les Indiens d'Inde sont méprisés par Hitler. Il en fait une racé inférieure. 50.000 Annglais race supérieure dominent 300 millions des ces "singes".

On imagine le sentiment d’exaltation quasi mystique que pouvaient ressentir les militants nazis les plus fervents.

Rien d'aussi transcendant dans le fascisme italien. Il aurait aimé être une religion nationaliste (les comparaison religieuse reviennent souvent dans les discours de Mussolini) mais il n'y arrive pas.

Mussolini ne veut pas de religion. Il a déjà le catholicisme qui ne fait qu'un avec l'Italie.
Mussolini veut simplement redonner un empire méditerranéen à l'Italie. Il veut redorer le blason italien, ternie par la paix gâchée de 1918.

Au final il n'est qu'un nationalisme agressif, bercé de mythologie romanisante, avec un fond socialisant. Le racisme est présent dans le fascisme mais il se limite a une défense de la race blanche en général et n'est pas la grande cause de cette idéologie, qui ne prétend pas défendre les blancs en général mais les Italiens en particulier.

Le fasciesme n'est pas raciste.

-La 2e différence c'est que le fascisme rencontre énormément d'opposition dans la société italienne. Résultat l'état-fasciste tel qu'il a existé est très loin de ce qu'il aurait dut être idéalement. L'impression de tolérance que peut donner l'état fasciste par rapport à l'Allemagne nazi n'est pas toujours volontaire.

Non, ce n'est pas qu'une "impression".

Par exemple normalement les fascistes étaient anti-cléricalistes mais au vu de l'influence du catholicisme en Italie ils sont obligés de transiger. Ils donnent le Vatican au Pape et laissent l'instruction religieuse obligatoire en place dans les écoles publiques.

Les relations sont bonnes avec le Vatican. Mussolini n'a pas de problème avec l'Eglise. C'est plutôt avec la Roi et la monarchie qui'i a un VRAI problème.

Pour la politique antisémitisme elle est plutôt bien accueillie au sein du noyau dur des militants (ce qui nous renvois au fait qu'il existait deja un fort antisémitisme parmi eux) par contre la majorité de la société italienne, y compris les sympathisants du fascisme, la rejette.

C'est faux. Mussolini lui-même rejetait l'antisémitisme comme tous les cadors du parti...
Bien sûr il y a beaucoup d'énergumènes qui vont s'en donner à coeur joie quand les Allemands ont envahir le pays.
Mais ces "prostitués" comme les appellent les fascistes ne sont pas de vrais fascites, ce sont plutôt des collabos des Allemands.

Idéalement l'Italie fasciste aurait dut être un état nationaliste totalitaire mais elle n'a pas les capacités de le faire. Les nazis eux peuvent mettre a peu prés toutes leurs idées en place.

Mais l'Italie fasciste était un Etat totalitaire. C'est Mussolini qui invente le terme d'ailleurs !
Nationaliste ? Peut-être, faut savoir ce qu'on met dans ce mot...

Le 10 décembre 2019 à 16:21:48 ParadiseVille a écrit :
Si on ne parle que de différence, je pense que le nazisme se pense comme un universalisme tandis que le fascisme de Mussolini reste limité à l'Italie ; Mussolini est entré en guerre non pas pour asseoir son modèle dans le monde mais parce qu'il était simplement allié à Hitler.

Nazisme =/= universalisme...
Ce n'est pas parcque Hitler prétendait dominer l'univers qu'il était univseraliste !

De plus, chez Hitler, il y a l'idée de créer un homme nouveau, un homme pur, un réel aryen (avec certes des références à un âge d'or passé) en éliminant les êtres considérés comme inférieurs comme les juifs, les homosexuels, les handicapés, etc. jalors que chez le Duce, c'est plutôt un retour aux sources, un retour à la puissance et la gloire de la Rome antique.

Non, il n' y a pas vraiment d' "homme nouveau" chez Hitler... Il s'agit d'éliminer le plus possible les traces de sang non-aryen chez les Allemands. D'où l'éviction d'abord des juifs, puis des mischlings. A cette époque 99% des allemands sont considérés comme purs aryens. Bon à l'époque ils n'avaient pas l'ADN encore !

Le duce n'a pas de politique raciste.
Sa seule politique c'est de redorer le blason italien en redonnant un empire méditerranéen à l'Italie. Le seul but en gros c'est que l'Italie domine la méditerrannée.

Or, l'angleterre l'en empêche au nom de sa deuxième route des indes via Suez. Mais Hitler lui lui accord ! D'où le renversement d'alliance mussolinien !

Les nazis cherchait à retrouver le "germain mythique" pas à créer un homme nouveau effectivement.
La tendance mystique ne concernait cependant pas tous les nazis et n'est pas née avec le nazisme. Elle remonte à avant le nazisme, avec Guido List (1848-1919) qu'on pourrait qualifier de paléo-nazi, avec la société de Thulé après la 1ère guerre mondiale, etc... Tous le nazis n'adhéraient pas à ses théories mais elles étaient défendues et leur étude encouragée par Himmler à travers l'Ahnenerbe notamment et l'adhésion à ses croyances étaient assez courantes au sein de la SS.

Le 10 décembre 2019 à 18:00:24 Lestat8601 a écrit :
Les nazis cherchait à retrouver le "germain mythique" pas à créer un homme nouveau effectivement.

Il n'y a pas de "germain mythique". Il y a les germains (les allemands) et les malheureux qui ont été coupé par du sang juif... C'est de ceux-là dont il faut se débarrasser.
La proportion de sang juif acceptable a été fixé par les lois de nurmeberg (1935) : 1 grand parent sur 4. A 2 grand parents sur 4 on devient juif.
Pour l'élite du régime, les SS, il faut remonter au XVIII° s et prouver AUCUN juif dans l'ascendance. Toutefois il peut y avoir des exceptions. Ces gens-là sont évidemment invités à se reproduire le plus possible (d'où les lebensborn).

La tendance mystique ne concernait cependant pas tous les nazis et n'est pas née avec le nazisme. Elle remonte à avant le nazisme, avec Guido List (1848-1919) qu'on pourrait qualifier de paléo-nazi, avec la société de Thulé après la 1ère guerre mondiale, etc... Tous le nazis n'adhéraient pas à ses théories mais elles étaient défendues et leur étude encouragée par Himmler à travers l'Ahnenerbe notamment et l'adhésion à ses croyances étaient assez courantes au sein de la SS.

Il n'y a pas vraiment de "mystique nazie". Le nazisme ne fait pas dans la religion. Ou plutôt son prophète c'est Hitler et son livre saint c'est Mein Kampf. Mais il n'y a pas de dieu. Juste une "providence" comme l'appelle Hitler.
Les délires de Himmler ne concernent pas Hitler.

Mystique =/= religion.

Il n'y a pas de "germain mythique"

Evidemment que non

Ca n'empêche pas une frange de hauts dignitaires nazis d'y croire. Et même si Hitler n'adhérera jamais aux délires "ésotériques" de Himmler il ne les a ni condamnés ni empêchés dans le cercle et le cadre que j'évoquais, les moyens mis à dispositions en témoigne. C'est hors du cadre du mythe germain et du cercle nazi que l'occultisme sera durement combattu, surtout durant la seconde moitié de la guerre.

Le 10 décembre 2019 à 19:50:51 Lestat8601 a écrit :
Mystique =/= religion.

Oui mais le mysticisme c'est le début de la religion.

Il n'y a pas de "germain mythique"

Evidemment que non

Ca n'empêche pas une frange de hauts dignitaires nazis d'y croire. Et même si Hitler n'adhérera jamais aux délires "ésotériques" de Himmler il ne les a ni condamnés ni empêchés dans le cercle et le cadre que j'évoquais, les moyens mis à dispositions en témoigne. C'est hors du cadre du mythe germain et du cercle nazi que l'occultisme sera durement combattu, surtout durant la seconde moitié de la guerre.

Oui Hitler laissait faire les Himmler Rosenberg et cie dans leurs délires... mais on connait son avis sur la question. Et il limitait aussi le ramdam que ces derniers voulaient faire à ce sujet.
En matière religieuse Hitler était très tolérant du moment qu'on lui obéissait.

Tu sais que mystique et mysticisme peuvent avoir des sens différents? Je n'ai pas employé "mysticisme" à dessein mais "mystique" dans sons sens de "secret, mystère", comme "ésotérique" (qui ne signifie pas "magique") que j'ai aussi utilisé. Et dans le doute je vais aussi préciser un autre terme dans mon propos : la "croyance" ne se rapporte pas non plus à/aux Dieu(x) ou à la religion.

D'accord, donc c'était bien le cas d'une partie des dignitaires et dirigeants SS comme je le disais, bien. Toutes ces simagrées pour en arriver là

Le 10 décembre 2019 à 21:50:22 Lestat8601 a écrit :
Tu sais que mystique et mysticisme peuvent avoir des sens différents? Je n'ai pas employé "mysticisme" à dessein mais "mystique" dans sons sens de "secret, mystère", comme "ésotérique" (qui ne signifie pas "magique") que j'ai aussi utilisé. Et dans le doute je vais aussi préciser un autre terme dans mon propos : la "croyance" ne se rapporte pas non plus à/aux Dieu(x) ou à la religion.

Pourtant c'est lié !

D'accord, donc c'était bien le cas d'une partie des dignitaires et dirigeants SS comme je le disais, bien. Toutes ces simagrées pour en arriver là

Oui mais chacun dans son coin... tout ça n'est pas réellement travaillé ni uni....
Car Hitler s'en désintéresse !

La corrélation n'implique pas la causalité.

Oui oui, si j'avais dis le contraire j'en aurais quelque chose à faire, mais comme ce n'est pas le cas...

Le 11 décembre 2019 à 00:18:06 Lestat8601 a écrit :
La corrélation n'implique pas la causalité.

Qui de la poule ou de l'oeuf est apparu le premier ?

Oui oui, si j'avais dis le contraire j'en aurais quelque chose à faire, mais comme ce n'est pas le cas...

Bah on parle du nazisme, or le nazisme c'est avant tout... Hitler !

Bon Ecosme, je sens un sacré niveau de mauvais foi mais je vais répondre quand même, point par point

1-Un mariage ce n'est pas un viol. Le but de la loi anti-métissage a bien pour but d’empêcher... le métissage (étonnant n'est ce pas ?).

2-Il faut vraiment que je t'explique cette phrase mot à mot ? Bon ok, je suis un type bienveillant.
Le fait que les fascistes italiens:
donc la je parle des fasciste italiens, j'ai mis en gras
n'aient pas une obsession de la race aussi forte que les nazis :
Ce qu'il faut retenir ici c'est "aussi forte" , ce qui sous-entend que les fasciste italiens s'intéréssent aux questions de races mais pas autant que les nazis ,genre leur intérêt n'est pas aussi fort que celui des nazis sur ces questions la.
n'en fait pas des non-raciste :
Ce n'est pas parce que leur intérêt pour les questions raciales n'est pas aussi fort que celui des nazis qu'ils ne sont pas racistes. Ce n'est pas parce que tu bois une bouteille de pastis par jour tandis que ton voisin s'en enquille tous les jours que tu n'es pas alcoolique, tu l'es juste moins que ton voisin. Tu comprends?

3-
Et bien sur que Vichy puise en grande partie dans un antisémitisme français, radicalisé par l'influence nazi mais qui lui préexistait et ce sont précisément des personnes deja très antisémites qui seront le plus influencés par les nazis. Mais bon je sens qu'on va encore avoir le droit à une totale mauvaise foi, du genre l'interdiction des couples mixtes pour empêcher le viol ou les voyages de trains gratuits donnés aux Juifs grâce au socialisme allemand, mais franchement de quoi ils se plaignent ?!

4-L'influence du fascisme ne se limite pas à la tentative de coups d'état. Elle se trouve dans l'idée d'un nationalisme socialisant, dans une certaine esthétique (le salut bras levé), dans la formation d'une force de milice inspirée des chemises noires.

5-Absolument pas, c'est pour ça que les historiens différencient fascisme et mussolinisme, nazisme et hitlérisme.
Meme si Hitler en est le grand chef, le nazisme est une idéologie indépendante de lui, c'est pour ça qu'au moment de sa montée au pouvoir il a pu se retrouver avec oppositions au sein du parti qui se réclamaient de l'idéologie nazi pour s'opposer à lui. Il met cette opposition au pas ce qui fait que nazisme et hitlérisme sont parallèles une fois le régime mis en place mais les deux restent différents.
Même chose pour Mussolini. Le fascisme est une idéologie indépendante de lui, en fait c'est encore plus le cas pour Mussolini que pour Hitler. On a même vu dans les années 30 une partie de la jeunesse militante s'opposer au régime au nom de la pureté de la doctrine fasciste. Ce sujet est traité dans le livre "Universal Fascism: The Theory and Practice of the Fascist International". On peut aussi citer un type comme Roberto Farinacci, qui représente cette volonté radicale fasciste qui peut devenir quelque peu contestaire.
Il existe bien un noyau dur militants qui se réclame avant tout du fascisme et dont le modèle est le squadrisme du début des années 20. Le vague de l'idéal fasciste fait que chacun y met un peu ce qu'il veut mais peut on peut tout de même remarquer des tendances communes (nationalisme radical plus ou moins biologisant et socialisant).

6-Tu recommences à être de mauvais foi Franchement, ça t'apporte quoi ?

7-Non. C'est le métissage qui est la clé de tout pour les nazis. Le christianisme est juste l'idéologie qui prône ce métissage. Bon historiquement c'est totalement faux bien sur. L'aristocratie romaine n'était pas nordique et les Romains ont toujours eu une tendance à l'assimilation qui va se renforcer sous l'empire et connaitre son apogée avec l'édit de Caracalla donc la crispation sur le christianisme est ridicule.
Mais pour les nazis c'est le christianisme qui fait que les aryens romains vont massivement se métisser aux méditerranéens conquis et donc dégénérer.

8-Visiblement tu connais mal ton sujet.
Il ne s’intéresse pas à l'antiquité germanique précisément parcequ'Hitler est aryen avant d’être germain. La principale qualité des germains est d’être, à partir de la fin de l'antiquité, le peuple aryen le plus pur.
Par contre durant la période antique ce sont les Grecs et les Romains qui font l'honneur du monde aryen. D’où le désintérêt qu'il a toujours eu non pas pour l'antiquité mais pour les germains de l'antiquité. Ils vivent au milieu des ruines des Grecs, ils ne sont pas les Grecs et en salissent même l'héritage.
Johan Chapoutot a fait un très bon livre dessus, le national-socialisme et l'antiquité. Les nazis ont jamais cachés le fait qu'ils pensaient que les Grecs, du moins les fondateurs de la civilisation grec, étaient des aryens. D’où les références à Sparte ou le style gréco-romain du 3e reich.
C'est aussi ce qui explique la brutalité des forces allemandes par rapport à la population grecque. Pour prendre une métaphore un peu choquante, du point de vue nazi les Grecs modernes, méditerranéens, ne sont pas très différents des singes qui occupent les ruines de veilles cités antiques des tropiques.

9-Les Indiens d'Indes sont méprisés par ce qu'ils ont dégénérés mais pour les nazis les fondateurs de la civilisation indienne, qui ont fait l'erreur de se métisser aux peuples qu'ils ont conquis, ce sont les aryens.
Le terme aryen vient d'ailleurs de l'histoire indienne ou il désigne l'aristocratie, hors cette aristocratie descend en partie de conquérants de la steppe venus du nord.
Encore une fois on est dans une déformation historique totale. C'est à dire qu'il y a bien eu une invasion d'un peuple indo-européen sur l'Inde, mais celle-ci était deja très développée. Il y avait à cette époque, au nord-est de l'inde, ce qu'on appelle la civilisation de l'Indus qui avait bâtit des villes, des royaumes, une importante production artisanale.
L'invasion indo-européenne en Inde a eu un rôle comparable à celui des invasions barbares en Europe. Elle a détruit une partie de la société locale , a récupéré une partie de la culture locale et l'a relancé sur de nouvelles bases. La culture classique indienne est née de ces invasions indo-européennes.
Mais dans la lecture racialiste nazi (et pas que) ou tout est une question de sang on considère qu'il n'y avait que des chasseurs-cueilleurs en Inde avant l'invasion de ces nomades aryens du nord qui y ont créés la civilisation a partir de rien. Puis cette civilisation a stagné a cause du métissage.
Pour les nazis toute l'histoire de l'humanité se résume à ça. Des aryens qui créent des civilisations, puis se métissent avec les gens qu'ils dominent, ce qui entraine la chute de ces civilisations au profit d'autres plus aryennes.

10-Non. La devise du fascisme est croire, obéir et combattre. Croire. Mussolini ne fait qu’enchainer les métaphores religieuses.
"Si le fascisme n’était pas une foi, comment donnerait-il le stoïcisme et le courage à ses adeptes ? Seule une foi qui a atteint l’élévation d’une religion peut suggérer les mots sortis des lèvres maintenant exsangues de Federico Florio "
"Le fascisme est une conception religieuse, dans lequel l’homme est vu dans son rapport immanent avec une loi supérieure, avec une Volonté objective qui transcende l’individu et l’élève comme membre conscient d’une société spirituelle. Celui qui, dans la politique fasciste, s’est seulement arrêté à des considérations de pure opportunité, n’a rien compris au fascisme".
Mussolini aurait aimé que le fascisme soit une religion politique. Le problème c'est que dans les faits il ne l'est pas. Le fascisme est juste le regroupement de la plupart des mouvements arditistes apparus après-guerre autour de la personne de Mussolini qui a habilement réussis à s'en faire le chef.
L'idéologie fasciste est un gloubi-goulba fait des idéaux des ces mouvements, qui tournent en gros autour d'un nationalisme socialisant et agressif, d'une fascination pour la rome antique et d'une certaine esthétique apparue dans la régence du Carnaro (salut romain, fez, chemise noire...). Pour une religion politique c'est assez décevant.
D’où cette situation assez drôle ou l'on voit le régime fasciste quasiment se chercher une idéologie. C'est Giovanni Gentilé qui joue le rôle de philosophe du fascisme. C'est Evola qui intéresse le régime parce qu’il permet de définir un racisme italien différent du racisme allemand.

11-Si

12-Si, le fascisme tel qu'il est n'est pas ce qu'il aurait dut être puisque le noyau dur militant n'a pas assez d'influence pour s'imposer. Pierre Milza dit que la population italienne a adhéré au mussolinisme, pas au fascisme.

13-Non Mussolini est athée, le noyau dur des militants est anti-cléricaliste. Par pragmatisme le régime fait le choix d'avoir de bonnes relations avec l’Eglise ce qui est plutôt un bon calcul.

14-Il n'est pas antisémite, je n'ai jamais dis qu'il est antisémite. Mauvais foi quand tu nous tiens... Par contre une partie des militants le sont.

15-Oui je sais merci, par contre toi t'as pas l'air compris qu'il ne suffit pas de dire qu'on est quelque chose pour l’être. Imaginons que tu ailles voir les gens dans la rue en leur disant "je mesure 2.50m !", ça ne deviendrait pas magiquement vrais pour autant, la méthode Couet à ses limites...
Devine quoi, c'est la même chose pour le régime fasciste. C'est un totalitarisme raté, il aurait voulu l’être, il ne l'est pas.