Bientôt les 1275 ans !

Moi j´aimerais connaitre les sources de certains quand ils disent que la bataille de Poitiers/Tours fut une escarmouche
On ne peut être sur de rien franchement
pour l´epoque la bataille est assez bien racconté dans les chroniques qu´elles soient arabes ou chretiennes avec bien sur des points de vue divergeants.
pour les arabes c´est une escarmouche et pour les chretiens c´est une immense bataille (on parle de 400 000 combattants).
Depuis, les historiens ont des avis divergeants mais ce ne sont que des hypotheses,
pour certains c´est l´une des batailles les plus decisive de l´histoire et pour d´autre juste un raid de pillard qui a été arrêté.
C´est tout ce qu´il y a savoir
les deux hypotheses continueront à subsister, il convient de les enseigner les deux
je ne vois pas l´interet d´en privilegier une plutôt qu´une autre.
Ce qui compte pour cette bataille c´est le symbole.

J´aimerais bien bien voir les sources qui parlent de 400 000 hommes, car pour sortir des absurdité de ce genre ...

Les 400 000 combattants, c´est par rapport aux 375 000 morts musulmans annoncés par Paul Diacre. C´est évidemment un chiffre totalement fantaisiste pour qui connaît un peu l´histoire de cette période. Même des siècles plus tard, lors des Croisades, une armée de 50 000 hommes était énorme.

Ces chiffres ne servent aux chroniqueurs de l´époque qu´à insister sur l´exploit des combattants et sur les lourdes pertes ennemies.
Les Arabo-berbères ont attaqué l´Espagne wisigothique avec 7000 hommes lors de la première attaque, et 12 000 avec les renforts. Comment pourraient-ils être 400 000 vingt ans plus tard ?
De toute façon, ces chiffres sont trop énormes même par rapport aux populations.

En revanche, à Poitiers il devait y avoir plus qu´une mini-armée, car il faut se rappeler qu´avant Abd al-Rahman avait pillé Bordeaux, Agen, ou la basilique Saint-Hilaire de Poitiers.

C´était une armée de razzia, et on peut supposer que l´armée franque, en plus d´être mieux équipée (comme le dit la source la plus détaillée, la Chronique mozarabe) était sans doute plus nombreuse.

les premieres chroniques Musulmanes ( donc peu suspects d´instrumentaliser la bataille ) parlent d´une armée arabe de 80 000 hommes

http://en.wikipedia.org/wg/wiki/Battle_of_Tours#_note-0

Désolé, je préfère me référer à mes profs de la Sorbonne qu´à Wiki... Même si 80 000 est à la limite moins fantasque que 400 000. Mon prof a dit que c´était plusieurs milliers, deux armées importantes mais aucun moyen de vraiment savoir.

De plus, les sources arabes sont très peu nombreuses sur la bataille de Poitiers, ce qui est logique vu que c´est une défaite. Et elles ne sont pas contemporaines, donc moins fiables : Ibn al-Hakam c´est effectivement IXè siècle, mais la majorité c´est plus XIè voire XIIè-XIIIè comme Ibn al-Athir.
Alors que les sources "latines", la chronique mozarabe de 754 ou le Frédégaire de 768 (environ) sont plus proches. Leur problème à elles c´est aussi leur partialité, en particulier le Frédégaire qui est vraiment de la propagande.

A posteriori, les auteurs chrétiens ont fait de cette bataille un symbole en gonflant les chiffres et en valorisant l´ennemi (car + l´ennemi est puissant, + la victoire contre eux est grande --> Cf la victoire contre les All Black ).
Charles n´avait pas le sentiment de faire quelque chose pour la chrétienneté. Il a été récupéré par la chrétiennenté quelques décennies ou quelques siècles plus tard à des fins religieuses; puis il a failli se faire récupérer par les politiciens d´extrême-drotie environ un millénaire + tard (je me souviens de Mégret qui était venu à Moussais pour célébrer la bataille mais il a vite était bouté hors du Poitou par une armée de 400 000 paysans en fourche ).

"pour les arabes c´est une escarmouche et pour les chretiens c´est une immense bataille (on parle de 400 000 combattants)."
--> Propagande: je pense que c´est les Arabes qui avaient raison, sur le moment ils n´ont pas vécu cette défaite comme une défaite historique et si c´était vraiment une bataille, alors elle était loin d´avoir l´ampleur militaire d´autres batailles... Toutefois, il est possible que les Arabes ont tenté de minimiser leur défaite.
Mais moi, je pense surtout que c´est les auteurs chrétiens qui ont vraiment amplifier l´importance de cette bataille.

"pour certains c´est l´une des batailles les plus decisive de l´histoire et pour d´autre juste un raid de pillard qui a été arrêté."
--> Dans l´imaginaire collectif, c´est LA bataille décisive qui nous a sauvé de la conquête musulmane. Si on l´avait perdu, on aurait été dominé comme en Espagne.
Je ne crois pas du tout à cette thèse. Je crois qu´aucune source ne montre que les Arabes souhaitaient faire la conquête du royaume franc. Pour la thèse de la razzia, il y a + de sources (que je ne saurais citer...Je ne me rappelle même plus du texte qu´on avait étudier pour analyser cette bataille...).

"Ce qui compte pour cette bataille c´est le symbole."

--> Je suis d´accord. Cette bataille est devenue un symbole car elle a été récupérée par les Chrétiens. Si les Chrétiens ne l´avaient pas récupérée, elle ne serait pas devenu célèbre et il n´y aurait pas tant de controverses.

Pour LA bataille décisive, ce serait plutôt celle de l´étang de Berre en 737, car après les Arabes se sont contentés d´attaques pirates en Méditerranée (avec quelques places en Provence)et ont reflué, laissant le champ aux futurs acteurs de la Reconquista (surtout après Narbonne 754).
C´est vrai que Poitiers a été grossi par les latins, mais c´est une bataille importante car Abd al-Rahman était sur le chemin de St Martin, un point religieux très important.

Après, oui, les Arabes ont certainement minimisé la bataille, comme n´importe qui le fait pour des défaites (à part parfois les Français qui aiment les "défaites héroïques"). Mais c´était sans doute une razzia, comme celle qui avait atteint en 725. Ce qui ne veut pas dire qu´à terme, les Arabes n´auraient pas voulu conquérir.
Poitiers les a stoppé en Aquitaine, mais ils ont attaqué ensuite à l´Est en prenant Arles et Avignon. Poitiers n´est donc pas décisive par rapport aux attaques arabes puisqu´elles ont continué.

• atteint Autun en 725.

En tout cas toutes les sources montrent que les Francs etaient en inferiorité numerique
grande victoire tactique donc

tofraziel Posté le 20 octobre 2007 à 14:02:23 Désolé, je préfère me référer à mes profs de la Sorbonne qu´à Wiki...

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Le wiki anglais est tres precis et documenté.
Et pour la bataille de Poitiers c´est complet.

Et pas les profs d´histoire à la Sorbonne peut-être?
Sur wiki, on peut mettre ce qu´on veut...

je doute quand même que les profs de la Sorbonne s´y connaissent plus que les historiens militaires ( John keegan par exemple )

Tu sais Duncan, la connaissance pour ce genre d´évênement à la Sorbonne fait partie des enseignements de l´initiation, je pense pas prendre trop de rique en disant que c´est du vu revu et rerevu pour eux. Les textes sur la bataille de Poitiers sont des textes cités tout au début de l´année comme exemple basique.

Je parle des profs bien sûr, j´écris mal

Ah ok le type qui croit dur comme en fer en wiki

Tu peux très bien mettre le nom du type et changer ses paroles
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Les hommes sont nés faibles et forts, Samuel Colt les a rendu égaux.
http://www.enregistrersous.com/images/2/18424110220070924200120.html

• Duncanmacleod profil

* Posté le 20 octobre 2007 à 14:43:23 avertir modérateur
* je doute quand même que les profs de la Sorbonne s´y connaissent plus que les historiens militaires ( John keegan par exemple )

Mais est-ce John Keegan qui a écrit l´article ? non il n´est même pas cité (enfin dans les notes comme dans la biblio) et à l´identique, je n´irais certainement pas remettre en cause la connaissance des profs de la Sorbonne.

• Duncanmacleod profil

* Posté le 20 octobre 2007 à 14:43:23 avertir modérateur
* je doute quand même que les profs de la Sorbonne s´y connaissent plus que les historiens militaires ( John keegan par exemple )

Il y a des historiens militaires à la Sorbonne (même si je t´avoue que je ne connais pas les noms ^^), et si tu sous-estimes l´enseignement historique de la Sorbonne et y préfère Wiki où effectivement on peut mettre tout et n´importe quoi, je ne peux rien pour toi...
L´un de mes profs, Christophe Picard, a même retrouvé son nom sur l´article d´un site islamiste (c´était signé de son nom, et Professeur d´histoire médiévale à Paris 1 Sorbonne, donc pas un homonyme) ! On peut donc faire dire tout et n´importe quoi par le net, et Wiki en tête !

Mon prof, Bernard Gainot, est prof d´histoire militaire. Cours dans lequel je viens de passer un exposé. C´est un prof très réputé à Paris 1

Et il fait un cours splendide.