Nul topic sur Sylla ?
Dictateur romain de 82 à 79 (selon les sources, ça diffère), adversaire de Marius, il a pourtant une vie passionnante.

Issu d´une famille patricienne pauvre, il a réussi une belle carrière militaire et au sein de la magistrature, accédant au consulat en 88. Là, il commence à s´opposer au "populares" Marius, et c´est la guerre civile à Rome, parallèlement aux guerres (contre Mithridate par ex).

A son retour à Rome en 82, Sylla fait preuve d´une réjouissante violence en faisant massacrer tous ses opposants (Marius s´est piteusement suicidé en 86) : des centaines de sénateurs, chevaliers et autres citoyens battus à mort, démembrés, énuclés et décapités sur le Champ de Mars.

Puis Sylla utilise les travers de la Constitution romaine pour se faire élire dictateur, avec pour mission de réorganiser la République. Des réformes le plus souvent en faveur du Sénat et en défaveur des tribuns de la plèbe, mais aussi un important clientélisme, des réformes judiciaires, des grands travaux et un culte personnel quasi religieux.

Super classe, il abdique et meurt dans son coin en 78, sa mission accomplie.

Je trouve dommage qu´il ait une réputation peu flatteuse, en particulier à cause de certains auteurs (Appien, Plutarque) et de successeurs qui l´ont pourtant copié (Pompée, César).

Certains historiens comparent l´arrivée au pouvoir de Sylla à celle de De Gaulle : légalité du statut, exception de la situation, mission précise proche de celle de DG, etc.
La différence est que Sylla, lui, s´est retiré sa mission accomplie (gestion de la crise, qui était celle de l´Algérie pour DG), alors que de Gaulle a tout fait pour rester...

Qu´en pensez-vous ?

On peut tout de même comparer le départ anticipé de De Gaulle à celui de Sylla.

A noté que Pompée se réclamait du parti de Sylla, tandis que César lui était plutôt pro-Marius(bien qu´il ai servi Sylla).

Je pense que ton attitude est paradoxal :

Tu critiques les auteurs qui ont véhiculé des idées recues au sujet de Sylla, mais tu fais comme eux :
"A son retour à Rome en 82, Sylla fait preuve d´une réjouissante violence en faisant massacrer tous ses opposants (Marius s´est piteusement suicidé en 86) : des centaines de sénateurs, chevaliers et autres citoyens battus à mort, démembrés, énuclés et décapités sur le Champ de Mars. "
De tels propos entretiennent sa "réputation peu flatteuse"...
Ensuite, tu dis que Sylla a massacré des sénateurs puis qu´il a entrepris des reformes en faveur du Sénat. Paradoxe ?
Tes propos ne sont pas assez clairs : précise qu´il a massacré des sénateurs du parti des populares mais qu´il a entrepris des faveurs en faveur des senateurs du parti des optimates.

JE trouve la comparaison avec de Gaulle un peu inutile et sans interets.

Mais puisque tu parles du Général, il s´est aussi retiré du pouvoir après 68

Lol, le titre, j´adore ^^

(bon euh a part ca, moi j´y connais que dalle a Sylla, j´ai jamais étudié la république romaine. Bref. )

De Gaulle a été poussé dehors, en 69, quand les Français ont rejeté la réforme de la Constitution...Mais il avait été appelé pour remédier à la crise algérienne, il aurait pu partir en 1962. Mais ça explique sa Constitution sur mesure faite en 1958, et dont il a bénéficié à l´élection de 1965...

Sylla a exécuté des sénateurs marianistes, comme Marius a exécuté des sénateurs syllaniens.

Je dis juste que Sylla n´était pas le tyran barbare qu´on nous présente souvent, mais juste le "champion" des optimates. Ses méthodes n´étaient pas plus violentes que les autres...

Et j´emploie les termes "réjouissant", etc par humour et pas par adhésion...

compare le nombre de mort des purges de sylla, et celles de Marius .... on va voir si il était comme les autres :D

Ensuite, Marius ne s´est pas suicidé, il me semble, il est mort de vieillesse/maladie (à 80 ans sur un champs de bataille hein...)

Enfin, c´est la première luttes d´hommes, et pas de parti. En d´autre terme, populares/optimates commencent à ne devenir que des "alibis" pour exercer des charges. Si Marius est un populares, c´est qu´il s´est vu refuser le mariage avec la fille du chef de file des optimates (dont j´ai oublié le nom). Et si Sylla est devenu optimates, c´est pour pouvoir s´opposer à son ancien chef militaire lors des campagnes en Orient.
On retrouvera la même chose entre Pompée et Sylla, entre Pompée et César.
La meilleure preuve du fait qu´ils se contrefoutent du peuple et des aristos, c´est que Marius a mené, lui, l´homo novus, une politique extrèmement réactionnaire. Tandis que le Patricien (certes pauvre, mais aristo à mort) Sylla a mené une politique révolutionnaire et qui va de l´avant; sous couvert de privilèges aux optimates.

Et ce sont ces deux personnages qui inaugurent la série de ces hommes sauveurs, et d´une sotériologie politique de la République (le meilleur exemple c´est Pompée : protégé par les dieux, capable de prouesses incroyables, mais surtout avec un système de propagande très efficace. Et le paroxysme, c´est "divus" Julius, Empeureur devenu Dieu. ) qui ne se met à jurer que par ce type d´hommes, et qui aboutit à leur donner un pouvoir jamais vu concentré en un seul homme.

On saura jamais la pensée de sylla. D´habitude, en se retirant, ils écrivent leurs mémoires. Lui n´a pas eu le temps.
A noter, et c´est comique, que Pompée s´en est pris très violemment à Sylla lorsqu´il a quitté le pouvoir (après l´avoir aidé à y accéder) et qu´il a eu beaucoup de bol, puisque Sylla n´a pas réagi, et est mort sans pouvoir le châtier. Soit c´est de l´intelligence politique, soit c´est du bol ^^
Et que cette dénonciation le porte aux nues dans l´esprit du Sénat, qui en a un peu marre de se faire décimer à chaque fois.

Marius était un opportuniste, il s´est allié avec les populares par intérêt. Pour Sylla, qui est bien plus une énigme, son appartenance aux optimates est plus visible quand même, rien que dans ses mesures (en particulier renforcer le pouvoir du Sénat par rapport aux tribuns de la plèbe).

C´était certes un affrontement entre deux imperatores, mais encore une "lutte de classes" (excusez de l´anachronisme). Ce sera moins le cas par la suite avec Pompée et surtout César.

La mort de Marius, j´ai lu un peu tout et n´importe quoi : suicide, pleurésie, et même abus de vin...

Les mesures de Sylla sont favorables au Sénat, et défavorable aux chevaliers. Mais l´attitude de sylla est révolutionnaire : les pleins pouvoirs, c´est la première fois, et c´est une pratique du pouvoir qui n´a rien à voir avec la république. De même, il restaure une puissance sénatoriale, qu´il peuple de ses créatures afin qu´ils le servent... Ce faisant, il brise toutes les oligarchies, pour devenir l´unique homme de Rome.
César ne fera pas autrement en un sens : il ne touche à aucune institution, et s´arrange pour tirer à lui tous les fils du pouvoir.

Pour moi, ce n´est pas une "lutte des classes"... La lutte des classes à la limite, c´est la guerre sociale.
La division Sénatoriale/Equestre n´a rien d´une division de classes, c´est une division d´ordres stricto sensu. (même la division esclave-libre n´en est pas une... La lutte des classes maître esclaves, dans l´antiquité est un fantasme de l´esprit...).
Bref, ce n´en est pas une car la position dans l´echelle sociale n´est pas déterminée par celle dans les rapports de production, mais par la naissance (pour les sénateurs). Comme les sénateurs ne sont pas une classe mais un ordre (et pour l´ordre equestre, c´est contestable aussi), il ne peut y avoir de lutte des classes puisque précisémment la société n´est pas divisée ainsi.
En plus, les idéologies sous tendant les populares/optimates... ahem.... C´est surtout pour gagner le pouvoir, et caser ses amis, ses clients.

Finalement, en dehors des massacres, tout ça est très d´actualité !

C´était certes un affrontement entre deux imperatores, mais encore une "lutte de classes" (excusez de l´anachronisme). Ce sera moins le cas par la suite avec Pompée et surtout César.
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Je te rassure, ça n´a rien d´un anachronisme, au contraire, sous la république, les classes étaient encore plus présente, sous l´empire également, mais de moins grand importance.

tofraziel Posté le 13 mars 2007 à 13:01:09 Finalement, en dehors des massacres, tout ça est très d´actualité !
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Je sais pas si tu rigoles, mais ça fait un moment que j´étudie en profondeur l´histoire romaine, et ça m´a aidé à comprendre bcp de chose. Les romains étaient en avance sur leur temps du point de vue politique. Pour preuve, de nombreux empereur ont été des sortes de "despote éclairé", autrement dit, voulant agir en s´inspirant de la philosophie, afin de satisfaire le peuple.

Justement, je ne rigolais qu´à moitié, je trouve beaucoup de ressemblances avec la vie politique actuelle.

D´ailleurs, ce n´est pas un hasard si les créateurs de la série "Rome", par exemple, n´ont pas hésité à dire que c´était une sorte d´allégorie de l´époque actuelle...

"Je te rassure, ça n´a rien d´un anachronisme, au contraire, sous la république, les classes étaient encore plus présente, sous l´empire également, mais de moins grand importance"

Mais non ^^ C´est C. Nicolet qui a montré ça dans sa thèse (l´Ordre Equestre). La classe équestre n´apparaît qu´à partir de l´époque augustéenne. Donc c´est sous l´empire qu´il y´a lutte des classes. Avant cela, il n´y a que des ordres... fondés non pas sur l´économie, mais sur la naissance (la notion d´hérédité existe) la morale, et la vertu.

Justement, les classes ne sont pas fait exclusivement sur l´économie, mais souvent sur la naissance, encore de nos jours on établie en partie les classes sur la naissance, beaucoup moins bien entendu.

Et pour preuve que c´est beaucoup plus proche de maintenant qu´on le pense:

un plébéin(soit un citoyen équivalent ouvrier ou artisan), peut être plus riche qu´un patricien(soit un citoyen équivalent de bourgeois ou noble).

Sinon, les chevaliers existaient déja bien avant l´empire.

(enfin, précisons que la classe équestre avait plus d´importance sous l´empire).

Disons que sous la République ce ne sont pas des classes façon "marxistes", mais en effet plutôt sur la naissance.

Les classes contemporaines aparaîtront réellement au XIXe siècle.

Avant, les classes se font sur la naissance.

D´ailleur, pour moi, ça se fait toujours, un mec qui naît dans une famille ouvrière, reste un ouvrier.

Non
La "classe sociale" a une définition bien précise, qui n´est pas celle de la naissance. D´ailleurs tout l´effort de l´historiographie anglosaxonne a été de distinguer ce qui était une classe, de ce qui ne l´était pas.

On ne nait pas ouvrier, on le devient. Naître dans une famille ouvrière ne te destine pas à être ouvrier. Par contre, la position que tu occupe dans l´echelle de production te confère une conscience de classe, certaines manières, un jargon (parlerait-tu de la "classe des médecins" ? qui pourtant ont un jargon tout à fait particulier et vaste. De même pour leur style d´écriture : les seuls à les lire sont d´autres médecins, et parfois les pharmaciens..) etc...
Mais en rien naître dans une famille ouvrière fait de toi un ouvrier. Tu aura des manières de prolo (quand tu te mouchera dans ton mouchoir en tissu rose quadrillé de blanc tu fera du bruit. Quand tu sera au musée ce sera bruyant. Dans la rue, tu fera des grands gestes lors que le bourgeois maîtrise son corps, se fait discret etc etc..) mais tu ne sera pas un prolo. Ca porte un nom bien précis. Chez Aristote c´est l´héxis, et chez Bourdieu ça devient l´habitus (la même chose mais en latin ).

La spécificité du modèle de la lutte des classes, c´est qu´il est un modèle, s´appuyant sur un processus téléologique de l´histoire. Et précisemment à cause de cette nature, il doit être transposable partout. Marx n´est pas qu´un théorcien, il est aussi historien... Et en tant que tel, il tente d´appliquer son modèle dans l´histoire, pour rendre intelligible le flux mouvant des faits.