Pour la seule bataille de Koursk, les Soviétiques ont aligné près de 4000 chars, 3000 avions et des millions de canons. Vu l´ampleur de la guerre, de l´enngagement humain et materiel, l´aide américaine n´a permis à l´URSS que de contenir l´invasion. Je le répète, il ne fallait pas aider de trop un pays idéologiquement hostile. Puis ces chiffres semblent énorme, mais je t´encourage à lire les chiffres des productions américaines et soviétiques en matière d´armement. Des milliers de chars et d´avions sortaient des usines de production par mois. Certains n´ont vraiment pas conscience de ce que fut la 2eme guerre mondiale, surtout sur le front est.

L´importance de la bataille de Koursk est justement en train d´être remise en cause....

l´Algérie a été une défaite pour la France que vous le vouliez ou non. Comme l´Indochine l´a été, et comme le Vietnam l´a été pour les Américains, ou l´Afghanistan pour les Russes. Lorsqu´on quitte un pays, on évacue son armée et ses ressortisants, c´est qu´il y a défaite. Défaite politique certaine, et situation militaire intenable. Quoi qu´en Indochine, la France a bien perdu sur le terrain, c´était moins le cas en Algérie.

Quand les Soviétiques ont pu transférer leurs usines d´est en ouest, ils ont pu soutenir l´effort de guerre d´eux même. Pour les chars je t´encourage à prendre connaissance de la production des T-34 par exemple ou de l´Il-2 par exemple.

Ils demendaient l´assistance quand les allemands progressaient et prenaient les grandes centres industriels soviétiques qu´étaient l´Ukraine ou la Biélorussie. Mais quand ils ont compris qu´il ne fallait pas attendre grand chose des Américains, et lorsqu´ils ont pu reconstruire les usines et mettre en place une planification rigoureuse, ils ont pu lançer leur grande contre-offensive qui passait notamment par Koursk.

d´ouest en est je voulais dire.

Quelques chiffres sur l´aide americaine à l´urss :
700 000 camions
150 000 jeeps
3 800 000 pneus
103 000 tonnes de caoutchouc
2 000 locomotives
10 000 wagons
équipement de signalisation automatique de 6 000 kms de rails
1 200 000 de kilomètres de fils téléphoniques
245 000 téléphones de campagne
5 000 radars et stations de radio-communication
500 000 tonnes d´essence à haut degré d´octane
5 500 000 de tonnes de produits alimentaires (rations de combat).
A partir de 43, 12 millions de soldats soviétiques recoivent 500 g par homme et par jour d´une excellent ration.
23 000 000 de mètre carrés de draps
18 000 000 de paires de chaussures
1 200 000 t d´aciers spéciaux
220 000 t de cuivre
170 000 t d´aluminium
48 000 t de plomb
29000 t de zinc
29000 t d´étain
26000 t de nickel
et 26 000 machines outils, des installations industrielles entières...
20000 avions et 12000 chars (peut-être uniquement américains, il manquerait ceux envoyés par les britanniques alors)

Voir réponse plus haut! Et quand on puisse sur internet, la moindre des choses est de donner la source.

alexander67 Posté le 10 mars 2007 à 00:34:00 l´Algérie a été une défaite pour la France que vous le vouliez ou non.

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Defaite politique mais pas militaire.
Pour detruire completement le FLN il aurait fallu declarer la guerre au Maroc et à la Tunisie( qui abritaient des bases de l´ALN).
A defaut on a crée des barages fortifiés qui bien qu´imparfait ont coupé en grande partie l´arrivée de renfort aux combattants du FLN de l´interieur.
En 1960 les forces militaires du FLN en algerie etait vaincu, ses forces decimés.
J´ai même lu que les combattants en etaient reduit à boire leur urine.
Et puis ce n´etait pas considéré comme une guerre à l´epoque.
D´ailleurs personellemnt je ne pense pas qu´on puisse parler de guerre pour l´algerie.

Quand aux Viet Nam et l´Afghanistan la situation ne fut en rien comparable.
L´armée viet cong etait operationelle quand les USA sont partie à tel point qu´elle a lancé une puissante offensive qui a detruit le sud Viet Nam.
Rien de tel en Algerie ou les forces de l´ALN etaient decimées.

Seulement la victoire du FLN fut de rassembler le peuple algerien et d´avoir le soutient de l´ONU.
D´ailleurs le FLN avait tres tôt une representation diplomatique à l´ONU.

A propos Verdun victoire ou non ? pour toi...

au debut tu dis non apres oui apres oui/non.
Faut savoir....
dire non est du reviosionisme je te le dis d´avance.

J´ai assez répondu. A force de répéter les mêmes choses, à 3 ou 4 personnes différentes, ça agace légèrement, d´autant que tout est écrit noir sur blanc. Pour l´Indochine ou Algérie, leurs peuples ont contraint l´armée française à retourner chez elle, chose que je ne peux évidement que saluer, compte tenu que la France à elle aussi connu l´occupation, l´asserivssement, l´humiliation, mais qu´elle n´a pas compris qu´elle faisait endurer la même chose à certains peuples. Elle n´avait pas compris à l´époque qu´une occupation, qu´elle soit allemande, ou française, reste une occupation pour le peuple qui la subit. Bonne nuit à tous.

Je crois qu´il vaut mieux en rester la effectivement.

J´en reste pas là t´inquiète pas....mais au mois aies un minium de politesse quand on te dit "bonne nuit"

Enfin si derniere question.

Pourquoi parler de declin militaire francais à partir depuis Napoleon(en 1815) alors que l´armée francaise n´a subit aucune defaite avant 1870.

A la limite si tu parlais de declin militaire depuis 1870 je comprendrais mieux.

La superiorité militaire allemande sur la france entre 1870 et 1945 est d´abord le fait de la demographie.
En 1939 L´allemagne a une population qui est le double de celle de la France.

Enfin je terminerais par cette citation d´Adolf Hitler (qu´on ne peut pas accuser de Francophilie) apres la bataille de Bir Hakeim.

Adolf Hitler répondant au journaliste Lutz Koch, de retour de Bir Hakeim declare:
« Vous entendez, messieurs, ce que raconte Koch. C´est bien une nouvelle preuve de la thèse que j´ai toujours soutenue, à savoir que les Français sont, après nous, les meilleurs soldats de toute l´Europe. La France sera toujours en situation, même avec son taux de natalité actuel, de mettre sur pied une centaine de divisions. Il nous faudra absolument, après cette guerre, nouer une coalition capable de contenir militairement un pays capable d´accomplir des prouesses sur le plan militaire qui étonnent le monde comme à Bir Hakeim ».

La balance démographique entre le deux pays n´est en rien responsable de la débâcle française, c´est chercher une éternelle excuse. L´Allemagne cumulait jusqu´en 1935 toutes les tares d´un pays affaibli et incapable de se défendre( sitution economique inextricable, isolement international, amputation de son territoire, aucune armée digne de ce nom, troubles internes etc...) la France compte tenu de tout ça faisait figure de modèle de stabilité même convalesente. Elle était si peu inquiètée par l´Allemagne qu´elle lui déclara la guerre et menait des incursions sur son sol.
La démographie aurait pu avoir une conséquence à long terme, comme dans dans une situation analogue à celle de 14/18 avec des pertes se chiffrant en millions d´hommes, mais certainement pas les premiers mois de guerre, ou la France avait également sur son territoire une forte présence britannque. Et l´on peut penser, à juste titre, que si la France avait tenu un peu plus longtemps, l´afflux de britanniques aurait été plus conséquent. Ce qui aurait de toute manière équilibré la balance démographique, sachant que le gros des troupes était stationné à l´est!

Il t´a fallu de jours pour me parler de démographie, qui avait selon toi une incidence importante sur les deux guerres perdues contre l´Allemagne, deux jours pour un élément si capital.... j´ai l´impression que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles et que tu cherches les informations au compte-goutte sur internet afin de trouver un échappatoire à mon argumentation. Je commence à cerner le personnage.

Alors pour ta première question:" pourquoi parler de déclin militaire française depuis Napoléon".

Il serait quand même douteux de faire impasse sur le sort de Napoléon et de la France. Napoléon qui fut l´un des plus conquérants européens, si ce n´est le plus grand, s´est quand même retrouvé exilé( deux fois) dont la dernière par les Anglais. Là encore l´humiliation de la France fut totale devant un ennemi héréditaire. Quand ce n´est pas l´Allemagne c´est l´Angleterre. Donc effectivement le déclin militaire français s´amorce dés Napoléon et ses cent-jours.

Si la France a connu une relative période de calme militaire de la Restauration au Second-empire, l´instabilité politique et sociale était telle, que là aussi il est difficile d´y faire impasse. Les troubles interne préparent 1870, puisque pour chaque évènement, il y´a des causes. Le militaire est intrinsèquement lié au politique et inversement. Selon Clausewitz , la guerre n´est que le prolongement de la politique par d´autres moyens. Si la France traverse une période sévère d´instabilité politique, on peut affirmer qu´il en est de même pour le militaire.

Chronologiquement parlant, la France va faire une déchéance militaire dès 1815.

jinriohmaster: tu les trouves ou tous tes chiffres ?

alexander67 Posté le 10 mars 2007 à 09:25:10 tu cherches les informations au compte-goutte sur internet afin de trouver un échappatoire à mon argumentation. Je commence à cerner le personnage.

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Quelle argumentation ?

alexander67 Posté le 10 mars 2007 à 09:42:41

Chronologiquement parlant, la France va faire une déchéance militaire dès 1815.

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Si tu veux sauf que toutes les guerres et les cazmpagnes quelle va faire entre 1815 et 1870 elle va les gagner(que ce soit en Crimée en Italie en Alegrie en Chine)

ps: en 1815 ce ne sont pas les anglais qui battent la France, c´est l´Europe.

La participation terrestre de l´armée anglaise aux combats contre Napoleon fur des plus limités.
Ils preferaient mobiliser pousser les puissances continentales à affronter Napoleon que le faire eux mêmes.