alexander67 choisit les paragraphes auxquels il veut répondre, on dirait...

Le rôle de l´URSS dans la seconde guerre est indiscutable, et c´est pas la France ou un Français qui peut lui donner des leçons.( quand on voit sa position en juin 1940).

Pour le rôle des résistants, j´en ai déjà discuté un peu plus haut. J´ai salué la mémoire des résistants français, mais dans une approche globable, dans une guerre ou combattaient des millions d´hommes, c´était une goutte d´eau dans l´océan. D´ailleurs tous les pays sous le joug nazi ont connu une résistance. La Yougoslavie fut le meilleur exemple de résistance au nazisme, puisqu´elle s´est librée quasiment seule de l´occupant. Donc toutes proportions gardées, et ce n´est pas un manque de respect, la résistance interne ne fut absolument pas décisive.

Tu transformes mes propos à propos de Verdun. Victoire dans la mesure ou les Allemands ont reculé d´ou ils sont partis. Des centaines de milliers de morts pour quelques km et une guerre qui se poursuivra encore deux ans, je n´appelle pas ça une victoire. A l´aube de l´armistice, Paris était encore bombardé. Alors héroisme des Français, mais victoire limitée dans le temps, et absolument pas décisive. D´ailleurs je te mets au défi de me trouver une phrase ou je déclare textuellement que Verdun n´était pas une victoire!

Quant à la présence française en Algérie, elle aurait pu durer effectivement, jusqu´à massacrer les 9 millions d´Algériens restants, car apparement ils étaient prêts à se battre jusqu´au bout. Et puis l´Algérie fut une catastrophe, car pour concentrer ses efforts dans un territoire en pleine révolution, la France a du se séparer de territoires comme le Maroc et la Tunisie, qui eux ne s´étaient pas révolotés. Donc l´Algérie, même militairement, n´était pas facile.( Voir l´attaque de Suez commune de 1956) elle allait vraisemblablement finir comme l´Indochine!

Evidemment, il y´a toujours des raisons de massacrer des populations civiles. Comme si les 10.000 ou 50.000( selon les sources)algériens avaient massacrés des Européens. Excuser un massacre le jour du 8 mai 1945, c´est du jamais vu. Et dire que nombre de ces algériens et autres africains ont participé à la libération de la France.

"Et dire que nombre de ces algériens et autres africains ont participé à la libération de la France."

leur présence n´était pas décisive.

Le Maroc et la Tunisie ne se sont pas révoltés ? Je te signale que l´année 1955 est marquée par une série d´attentats terroristes au Maroc, mais passons.

De plus tous les Algériens n´étaient pas prêts à se battre pour l´indépendance, il n´y a qu´à voir le nombre de harkis dans l´armée française, sans compter tous les attentistes. De plus l´Algérie n´aurait pas pu devenir l´Indochine car l´armée française avait retenu les leçons de l´Indochine. L´Algérie n´était pas pacifiée, et loin de l´être, mais elle était "tenue" par l´armée.

1. alexander67 profil
2. Posté le 09 mars 2007 à 23:46:24 avertir modérateur
3. Evidemment, il y´a toujours des raisons de massacrer des populations civiles. Comme si les 10.000 ou 50.000( selon les sources)algériens avaient massacrés des Européens. Excuser un massacre le jour du 8 mai 1945, c´est du jamais vu

On n´excuse absolument rien. La répression a été largement excessive et disproportionnée, mais elle n´a pas atteint l´ampleur que tu décris.

Daska"
Au cours de la Seconde Guerre mondiale, les deux premiers pays que tu cites ont échappé de peu à l´humiliation : l´Angleterre a été sauvée par la Manche et la résistance acharnée de la peu nombreuse RAF, et l´URSS a été sauvée par l´espace et l´hiver"

Ben tiens je l´attendais celle-là. Entre échappé et connaitre l´hummiliation il y´a un monde théorique et un monde pratique. On peut citer la ligne Maginot pour les Français, et la zone tampon que consistaient la Belgique, les Pays-bas et le Luxembourg avec d´atteindre avec la France. Les Allemands ont pu débarquer en Afrique, ils auraient pu débarquer en Angleterre. La seule chose c´est que les Allemands ont perdu la bataille des airs, et Hitler a préféré se tourner vers l´est. Pour L´union Soviétique, alors que les allemands étaient à 40 km de Moscou, Staline le premier n´a pas quitté la capitale. Les soviétiques ont organisé la contre-offensive et se sont résignés à ne pas laisser la Russie aux Allemands. Des conditions ont pu jouer en leur faveur, mais les Allemands avaient quand même l´avantage sur le front est. Meilleure organisation, armée équipée et aguerrie , détermination. Tandis que les Russes avaient une armée désorganisée, beaucoup de deserteurs, des carences en materiels etc...quand on veut citer les détails, on les cite tous!

Le Maroc a connu quelques troubles, rien de bien dangereux pour la France. Mais la situation était telle en Algérie qu´il fallait y concentrer tous les efforts, et cela se traduisait par la pertes d´autres territoires notamment frontaliers. En Algérie, on parle de révolution. La France a connu deux cas similaires qui ont fait vaciller son empire: L´Indochine et l´Algérie.

Ce que tu dis sur la resistance yougoslave est faux ils n´ont jamais liberé le pays seuls...

la Yougoslavie ne s´est pas libérée toute seule puisque opérent à partir de septembre 1944 les 46e et 57e Armée Soviétique vont participer à la liberation du pays
pas moins de 150 000 "teutons" vont restés en Bosnie et Croatie et se rendront parmi les derniers le 15 mai 1945...

Deux armées ça fai quand même plusisuers centaines de milliers d´hommes.

Ensuite La resistance Francaise a comme la Polonaise etait à la fois interieure et exterieure("civile" et militaire donc).
Ce sont les deux seuls cas suffisemment signicatifs en Europe.
Les Francais libres et les resistants
même si ils n´ont pas eté decisifs ont mis quand même mis hors de combats pres de 700 000 soldats de l´Axe(tues blessé et prisonniers)
Je ne pense pas qu´on puisse traiter celà avec dedain d´autant que ça a eu une importance majeure pour la France.

Daka: ""De plus tous les Algériens n´étaient pas prêts à se battre pour l´indépendance, il n´y a qu´à voir le nombre de harkis dans l´armée française, sans compter tous les attentistes. De plus

Effectivement les harkis. D´ailleurs toujours cette même reconnaissance de la France envers les combattants qui l´ont aidé. Pour ceux qu´elle n´a pas lachement abandonné au main du FLN après son départ d´Algérie, le reste a été parqué dans des foyers Sonacotra ou de véritables bidonvilles en France( d´ailleurs ces algériens se sont battu également en Indochine). Je t´assure qu´après cette épisode, nombre d´entre eux ont regretté de ne pas s´être battu pour l´Algérie indépendante.

alexander67 Posté le 09 mars 2007 à 23:42:54 Le rôle de l´URSS dans la seconde guerre est indiscutable, et c´est pas la France ou un Français qui peut lui donner des leçons.( quand on voit sa position en juin 1940).

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Ai je remis en cause le caractere decisif de l´armée rouge en 39 45 ?
Nullement regarde plus haut ce que j´ai ecri à ce sujet.
J´ai dit qu´elle avait gagné dans le cadre d´une coalision, ce que tu reproches à la France tu ne le reproches pas à l´armée rouge,
c´est un constat.

J´ai dit quasiment seule, il faut lire avant s´empresser d´écrire. Tito et ses partisans ont libéré à eux seuls Belgrade. D´ailleurs si la Yougolsavie a pu résiter à Staline par la suite, c´est que l´armée rouge, à l´inverse des autres pays de l´est, n´a joué qu´un rôle minime et n´a pu satellisé la Yougoslavie de Tito. Mais la Yougoslavie demeure un exemple de résistance.

En réalité tu veux juste me contrdire car tu ne supportes pas que je puisse te donner de vrais arguments. Alors tu es prêts à falsifier l´histoire pour appuyer ta version. La Yougoslavie s´est libérée quasiement seule, et ça tu ne peux pas le contester, car c´est de l´histoire!

L´importance de la coalition est moindre dans le cas de l´URSS que dans le cas de la France. D´une, l´intérêt des Etats-Unis n´étaient pas d´aider un pays idéologiquement opposé, et surtout il fallait que l´URSS sorte la plus affaiblie possible de ce conflit. Il s´agissait d´alliance de principe. L´URSS a repoussé 80% des forces nazies, mais également les tentatives japonaises! Et puis je t´ai parlé de la guerre civile russe pour te démontrer qu´ils n´avaient eu besoin de personne pour se libérer et bâtir l´URSS.

alexander67 Posté le 09 mars 2007 à 23:42:54

D´ailleurs je te mets au défi de me trouver une phrase ou je déclare textuellement que Verdun n´était pas une victoire!

OK pas de probleme...

alexander67 Posté le 08 mars 2007 à 17:14:38

Si Verdun fut le théatre d´une résistance héroique des Français( mais également des Allemands)
Résistance oui, mais victoire non. Ou alors nous n´avons pas la même définition de victoire!

Donc au depart tu disais que l´armée Francaise n´avait pas connu de victoire depuis Napoleon , tu as fini par reconnaitre que oui.
Initialement tu disais egalement qu´elle n´avait pas remporté de bataille majeure et que Verdun n´etait pas une victoire.
Et maintenant tu reconnais que Verdun fut une victoire....

Je crois qu´il est inutile de continuer ce debat,
Je t´ai prouvé par A+B que tu avais tord.

alexander67 Posté le 10 mars 2007 à 00:11:06 J´ai dit quasiment seule, il faut lire avant s´empresser d´écrire.

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On ne peut pas parler de quasiment seuls quand on beneficie de l´appui de deux armées sovietiques....

alexander67 Posté le 10 mars 2007 à 00:14:24 L´importance de la coalition est moindre dans le cas de l´URSS que dans le cas de la France.

je dirais que c´est identique.
un autre element important en 14 18,
la France equipait tous les pays alliés(à l´exception de l´empire Britannique)
Ainsi les italiens les americains les serbes les roumains les Russes(en partie) et les belges etaient equipés et souvent formés(ce sera le cas des troupes americaines) par les Francais

D´une, l´intérêt des Etats-Unis n´étaient pas d´aider un pays idéologiquement opposé, et surtout il fallait que l´URSS sorte la plus affaiblie possible de ce conflit. Il s´agissait d´alliance de principe. L´URSS a repoussé 80% des forces nazies, mais également les tentatives japonaises!

c´est sans doute pour ça que les americains ont laisser Berlin aux sovietiques...

• alexander67 profil

* Posté le 10 mars 2007 à 00:14:24 avertir modérateur
* L´importance de la coalition est moindre dans le cas de l´URSS que dans le cas de la France. D´une, l´intérêt des Etats-Unis n´étaient pas d´aider un pays idéologiquement opposé, et surtout il fallait que l´URSS sorte la plus affaiblie possible de ce conflit. Il s´agissait d´alliance de principe. L´URSS a repoussé 80% des forces nazies, mais également les tentatives japonaises! Et puis je t´ai parlé de la guerre civile russe pour te démontrer qu´ils n´avaient eu besoin de personne pour se libérer et bâtir l´URSS.

avec 12000 chars américains, 11 milliards de dollars, 400000 camions, des millions de tonnes d´explosifs et des des centaines de millers de tonnes de pétroles.

C´est bien ce que je dis; nous n´avons pas la même définition de victoire.
A Verdun, le terme victoire est inapproprié, pour la simple et bonne raison que cette victoire est en fait un statut-quo. Mais toute l´ambiguité de cette bataille, c´est qu´officiellement elle est une victoire car les Allemands sont revenus à leurs lignes de départ. Mais Verdun n´a pas permis à l´armée française, puis aux armées anglaises et américaines, d´embrayer vers une libération du territoire français. Tu devrais reconnaitre qu´il s´agit plus de résistance héroique et d´abnégation( comme j´ai qualifié Verdun dès le départ) plutôt qu´une victoire militaire aux conséquences pour les vainqueurs. D´ailleurs je t´encourage à lire toutes les conclusions relatives à la bataille, tu y verras tous les qualificatifs appropriés à cette " victoire": Boucherie, inutile, bêtise humaine, statut-quo" etc....

alexander67 Posté le 09 mars 2007 à 23:42:54 Donc l´Algérie, même militairement, n´était pas facile.( Voir l´attaque de Suez commune de 1956) elle allait vraisemblablement finir comme l´Indochine!

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L´algerie ne fut pas une guerre conventionelle.
Mais en 1960 le FLN n´etait plus à même de remporter la guerre, les maquis encore restants cherchaient plus à survivre.
De Gaulle a commencé les negociations d´independance une fois la victoire acquise sur le terrain.
L´algerie est de toute façon une guerre qui se jouait d´abord politiquement(c´est un peu comparable à la Palestine aujourd´hui),
les Israêliens ont quittait la bande de Gaza sans être vaincu militairement mais politiquement ce n´etait plus tenable.

A propos pourquoi parles tu de Suez ?

• alexander67 profil

* Posté le 09 mars 2007 à 23:57:02 avertir modérateur
* Daska"
Au cours de la Seconde Guerre mondiale, les deux premiers pays que tu cites ont échappé de peu à l´humiliation : l´Angleterre a été sauvée par la Manche et la résistance acharnée de la peu nombreuse RAF, et l´URSS a été sauvée par l´espace et l´hiver"

Ben tiens je l´attendais celle-là. Entre échappé et connaitre l´hummiliation il y´a un monde théorique et un monde pratique. On peut citer la ligne Maginot pour les Français, et la zone tampon que consistaient la Belgique, les Pays-bas et le Luxembourg avec d´atteindre avec la France. Les Allemands ont pu débarquer en Afrique, ils auraient pu débarquer en Angleterre. La seule chose c´est que les Allemands ont perdu la bataille des airs, et Hitler a préféré se tourner vers l´est. Pour L´union Soviétique, alors que les allemands étaient à 40 km de Moscou, Staline le premier n´a pas quitté la capitale. Les soviétiques ont organisé la contre-offensive et se sont résignés à ne pas laisser la Russie aux Allemands. Des conditions ont pu jouer en leur faveur, mais les Allemands avaient quand même l´avantage sur le front est. Meilleure organisation, armée équipée et aguerrie , détermination. Tandis que les Russes avaient une armée désorganisée, beaucoup de deserteurs, des carences en materiels etc...quand on veut citer les détails, on les cite tous!

Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir dans ce post.

Effectivement les harkis. D´ailleurs toujours cette même reconnaissance de la France envers les combattants qui l´ont aidé. Pour ceux qu´elle n´a pas lachement abandonné au main du FLN après son départ d´Algérie, le reste a été parqué dans des foyers Sonacotra ou de véritables bidonvilles en France( d´ailleurs ces algériens se sont battu également en Indochine). Je t´assure qu´après cette épisode, nombre d´entre eux ont regretté de ne pas s´être battu pour l´Algérie indépendante.

A posteriori oui, mais cela n´enlève rien à leur engagement pour la France au cours de la guerre. Sûrement qu´ils n´auraient pas signé s´ils avaient su ce qui allait leur arriver, mais ce ne fut pas le cas.