Bon maintenant si on revenait à la Pologne?!

La 1er guerre mondiale n´était pas prédestinée à devenir une guerre de position, loin de là. Elle l´est devenue car les trois ou quatre belligérants du front ouest ont réussi à se neutraliser( elle était beaucoup plus mobile à l´est) Puis comme je l´ai rappelé, au début de 1918, Paris était encore sous les obus allemands. Les Allemands n´ont pu être délogés hors de France qu´à la signature de l´armistice, armistice qui demeure assez obscure encore aujourd´hui.

Tu pointes du doigt le détail pour esquiver les vrais problème; je te cite: Les Francais aussi se battaient sur plusieurs fronts(Salonique Italie entre autre). "

-Sois sérieux deux minutes et cesse ta mauvaise foi. Penses-tu réellement que l´engagement sur plusieurs fronts des français atteignait celui des Allemands au cours des deux guerres? Il n´y a même pas de point de comparaison possible.

D´un point de vue des victimes et des blessés, les français ont eu de plus grosses pertes que les Allemands que ce soit à Verdun ou dans la Marne. A la fin de la guerre, l´Allemagne se battait à 3 contre 1 uniquement sur le front ouest. Je n´évoque même pas le front est!

Même s´il est tentant de comparer Verdun à Stalingrad pour obtenir les lauriers de la victoire, elle n´a pas lieu d´être. A Stalingrad, les Allemands ont perdu une armée entière( celle de Von Paulus) et au-dela de la capitulation de Paulus, Stalingrad marque la fin de l´invincibilité nazie et le tournant de la guerre. Verdun quant à elle, n´a débouché que sur un statut-quo honteux, et n´a pas été aussi décisive que la bataille de Stalingrad. Le seul point de comparaison possible, c´est que les deux batailles furent une boucherie à ciel ouvert, mais malheureusement il y´a boucherie "utile" et boucherie "inutile". Verdun fut l´une d´elle!

Je te cite: "D´un coté tu mets en avant une soit disant debâcle des francais en Indochine(alors qu´ils occupaient la moitié du pays au moment de l´armistice)
et de l´autre pour la guerre 14 18 ".

Encore ta mauvaise foi légendaire. Comment comparer la guerre d´Indochine avec la guerre 14/18. Dans le cas de l´Indochine la France avait une supériorité militaire incontestable. Les Français puis par la suite les Américains ont compris que lorsqu´un peuple engage une lutte pour ses droits inaliénables, il devient invincible. Il s´agissait d´une guerre colonial contre des hommes du peuples qui veulent se libérer du joug étranger( quoi de plus légitime), rien à voir avec les guerres ou des pays s´affrontent dans des batailles conventionnelles. Je trouve affligeant que tu ne saches pas faire la différence entre les guerres coloniales, et les guerres étatiques si l´on peut dire.

"Ce n´etait pas une guerre qui se gagnait par la conquête de territoires contrairement à la seconde guerre mondiale. "

Le front est est là pour prouver le contraire! La guerre d´usure et de position n´est valable que pour la France, à quelques exceptions à l´est. Elle peut s´expliquer par la résistance des Français au départ, puis des alliés ensuite, contre l´Allemagne. Mais globalement, une guerre qui se déroule sur son propre territoire est toujours dommageable pour celui qui l´endure. Et forcément cela entraine un esprit de résistance plus vivace pour ceux qui sont à domicile.

tu parles de sa mauvaise foi, mais la tienne n´est pas moindre.
qui a dit qu´on comparait ces deux batailles pour obtenir les "lauriers de la victoire" ?
certes, la défaite allemande à Stalingrad est nettement plus désastreuse pour les Allemands que celle à Verdun.
Verdun a débouché sur un statut-quo "honteux", laisse-moi rire. en quoi ce serait une honte ?
les Allemands ont lancé une offensive sur la ville, ils se sont heurté à un mur, et même si les pertes ont été catastrophiques, la ville n´est pas tombée. il n´y a donc pas de honte (je vois pas en quoi une victoire serait une honte, et ne me dis pas que y´a pas victoire car y´a eu un statut-quo...).
quand à la boucherie "inutile" qu´a été Verdun, la faute à qui ? non, laisse-moi répondre : les Etats-majors allemand et français se sont mis d´accord sur le lieu d´un affrontemnt qui restera dans l´histoire comme étant l´une des pires boucheries de la guerre ?
les Allemands ont saisi l´occasion pour tenter de percer le front, les Français les ont repoussé, donc quand à se demander qui a fait l´erreur d´une boucherie inutile, en général, on psoe la question à l´attaquant...
juste une petit parenthèse : après, tu parles de la supériorité militaire française en Indochine, je répondrais juste que c´était le cas allemand en 40.

On est finalement d´accord. Verdun n´est pas Stalingrad. Donc la comparaison était inutile et ne servait qu´à faire un parallèle douteux entre deux évènements historiques.

Pour 1940, la supériorité allemande était factice. Elle a été exagérée par tout le monde, et surtout par les Français pour expliquer leur débâcle. Dans les faits, en 1939, l´armée française faisait quelques incursions sur le territoire allemand sans rencontrer la moindre résistance. Les Allemands ont surpassé les Français par une supériorité stratégique écrasante et une audace importante. Par ailleurs, les programmes militaires allemands sont repartis à partir de 1935, avant cela l´armée allemande n´existait pour ainsi dire pas. l´Etat allemand croulait sous les dettes, et évoluait dans une situation économique inextricable. En 5 ans l´Etat allemand a pu redresser son économie et mettre sur pied une armée de qualité aux normes occidentales, mais elle n´était pas la machine de guerre implacable que la propagande ou les films sur la 2eme guerre mondiale nous présentait, en tous cas par en 1940. Quand l´armée allemande a commencé à se battre sur plusieurs fronts, l´effort de guerre fut plus important il est vrai. Mais les Allemands avaient la supériorité stratégique et tactique, pas militaire.

En 1939 le budget militaire allemand etait 5 fois superieur à celui de la France....

alexander67 Posté le 09 mars 2007 à 10:02:10 La 1er guerre mondiale n´était pas prédestinée à devenir une guerre de position, loin de là.

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Elle l´est devenu et pas seulement sur le Front Francais comme tu le dis (cf Italie Salonique et aussi parfois en Russie)

Une guerre de conquête etait impossible en 14 18.
Les historiens britanniques remettent aujourd´hui en cause le fait que les Allemands auraient pu battre la France même si ils avaient gagné sur la Marne et pour une raison simple : le ravitaillement.
et le même probleme se posera aux allemands en 14 18.

Tu me parles du Front Russes.
Alors

1/ l´armée Russe en 14 18 en était reduite à remplacer des fusils par des batons.
C´etait un tigre de papier.
2/ les allemands n´etaient pas seuls sur ce front,
il y avait même plus d´Austro Hongrois et ce sont eux qui ont "mangé" pendant l´offensive Brousilov en 1916.
Enfin les Russes se battaient aussi contre les Turcs dans le caucase.
3/ Le Front a aussi était tres statique pendant un bon moment.

La Bataille de Verdun fut decisive car si le Front avait été percait la France etait certainement fichu.

C´est un débat que tu articules sur la forme pas sur le fond. Je suis las de me répéter indéfiniment . J´ai étayé mon argumentation par des faits précis, et tout ce que j´ai eu en retour c´est " tous les historiens s´accordent à dire..." ça c´est de l´histoire qu´on fait au collège mon ami. Tu m´opposes des détails aux faits majeurs, je te donne une ligne directrice et tu me la sèmes de brindilles , ce n´est pas une façon de procéder. Tu admires tellement les guerres de tranchées qui peuvent durer des années et qui n´aboutissent à rien que tu essayes de les appliquer aux débats auxquels tu participes...et oui t´avoueras que c´est un débat de tranchées et il ne m´intéresse plus. A+

Y´avait un débat ?

Au debut tu disais que l´armée Francaise n´avait rien remporté depuis Napoleon.
Je t´ai cité plusieurs batailles qui prouvaient exactement le contraire, tu l´as reconnu.
Ensuite pour repliquer tu dis que la France n´a rien gagné en dehors des guerres de coalisions.
Et je t´ai repondu que les Anglais les Sovietiques et les Americains non plus,
en precisant quand même que la France avait remporté plusieurs campagnes sans l´aide de personne en 14 18(Verdun entre autre).
Enfin dernier point à part la guerre d´indochine toutes les guerres que la France a faite depuis 1815 furent des guerres de coalisions donc l´attaquer sur ça n´a pas beaucoup de sens.
Voilà donc ton affirmation sur la France qui n´a rien gagné depuis Napoleon etait fausse ainsi que les 60 000 morts à Setif en 1945...
chiffre totalement imaginaires que même le FLN n´a jamais sorti....

Je crois avoir suffisemment argumenter.
quand à mes historiens il s´agit de Sir Basill Liddell Hart et John Keegan entre autre.

"Stalingrad marque la fin de l´invincibilité nazie et le tournant de la guerre. Verdun quant à elle, n´a débouché que sur un statut-quo honteux, et n´a pas été aussi décisive que la bataille de Stalingrad"

euh j´ai lu a peu près tout ce qu´a dit cet alexander67 et je dois dire que vous avez admirablement répondu à cet historien de pacotille, ça faisait un bout de temps qu´on avait pas eu un débat aussi prenant .
ceci dit je vais répondre à cet anti-patriote.
la bataille de stalingrad était loin d´être décisive pour les soviétiques, il restait des millions de km² de terrain à reconquir. deuxio des historiens russes estiment que sans le débarquement de 1944, la puissance russe auraient été anéantie, (pour info, dès 1944 les russes incorporaient des jeunes de 17 ans dans leur rangs).
Verdun a montré aux allemands que la résistance française était plus vigoureuses que ce qu´ils escomptaient.
Lors de l´offensive allemande de 1914, les français ont stoppé les troupes lors de la bataille de la marne, sans aucunes aides alliés (et surtout pas les russes qui furent écrasés une semaine avant à tanneberg) et obligeront les allemands à reculer de 200 km.
dernier point la France se battait contre un ennemi DEUX fois plus peuplé.

j´ai reconnu les détails, que je n´avais d´ailleurs jamais contestés, mais sur les faits majeurs, tu n´as rien apporté. Les Soviétiques ont remporté leur guerre civile contre les armées blanches et les nations occidentales. La naissance de l´URSS ne s´est pas faite avec un survol de colombes et personne ne les a aidés. Ensuite, même s´ils faisent partis des Alliés pendant la seconde guerre, ils ont gagné leur grande guerre patriotique en affrontant 80% des forces allemandes sur le front est avec un soutien limité des alliés. D´ailleurs sans l´URSS, la seconde guerre mondiale aurait pris un autre tournant que celui qu´on connait aujourd´hui.

La France s´est faite humiliée et anéantir, ce qui n´est jamais arrivé ni à l´URSS, ni à l´Angleterre et encore moins aux Etats-Unis. Puisque tu veux mettre sur un pied d´égalilé la France avec ces nations, autant ne pas y´aller pas quatre chemins. Quand je dis que la France n´a rien gagné depuis Napoléon, j´entends, et je l´ai précisé dès le départ, qu´elle n´a rien gagné de sinificatif. Ce fait est incontestable. Durant la 1ere guerre mondiale, l´Allemagne se battait à 3 contre sur le front ouest et durant la 2ème la France était à genoux. La France était également à genoux en 1870. Depuis la chute de Napoléon s´est amorçée une longue déchéance de l´armée française qui s´est conclue avec la perte de son empire colonial. Aujourd´hui l´armée Française n´est plus bonne qu´à oeuvrer dans l´humanitaire ou à maintenir la paix( ce qui n´est peut-être pas plus mal.)

Pour le massacre de Sétif, qu´il y´ ait eu 15.000 morts ou 60.000, le fait ait que la France a massacré des Algériens qui réclamaient leurs droits le jour du 8 mai 1945. L´Etat algérien commémore chaque année le massacre de Sétif avec des chiffres officiels de 48.000 morts( tu vois qu´on était pas si loin). Tu discutes des chiffres ou lieu de condammner un acte odieux et barbare. Bref je connais ta vision de l´histoire...

Setif c´est 7000 morts selon les sources les plus fiables.
Il convient aussi de ne pas oublier la centaine de civils francais qui fut massacré dans des conditions innomables avant les represailles de Setif.

Quand je dis que la France n´a rien gagné depuis Napoléon, j´entends, et je l´ai précisé dès le départ, qu´elle n´a rien gagné de sinificatif.

Non mais tu délires ? Et la Première Guerre mondiale alors c´est quoi pour toi ? C´est tout simplement l´invasion la plus puissante et la plus massive que la France avait connu jusque là.

Depuis la chute de Napoléon s´est amorçée une longue déchéance de l´armée française qui s´est conclue avec la perte de son empire colonial.

La perte de l´empire colonial a des raisons au moins autant politiques que militaires : l´Indochine a certes été perdue militairement, mais l´insurrection de Madagascar a été écrasée et, si cela n´avait tenu qu´à l´armée, elle se serait maintenue en Algérie pendant des années encore. Toute l´Afrique noire a été en revanche été décolonisée pacifiquement, ça n´a rien à voir avec l´armée, tu mélanges tout.

Aujourd´hui l´armée Française n´est plus bonne qu´à oeuvrer dans l´humanitaire ou à maintenir la paix( ce qui n´est peut-être pas plus mal.)

C´est sympa pour ceux qui sont aujourd´hui en Côte-d´Ivoire, au Liban, au Kosovo ou en Afghanistan de leur dire qu´ils ne font QUE maintenir la paix. C´est sûr que c´est plus facile de faire la guerre.

Quant à Sétif, je ne sais pas d´où tu sors tes chiffres mais ils sont très largement surestimés. Et puis si on pouvait faire confiance aux chiffres de l´Etat algérien, ça se saurait...

Tu serais pas un tantinet nationaliste toi? un amour aveugle pour un pays conduit souvent aux massacres. La répression à Sétif fut odieuse, contre des manifestants qui réclamaient des droits. Et puis il ne faut pas oublier que la France n´était pas chez elle en Algérie, il s´agissait de colonialisme. Encore heureux que le peuple algérien, et tous les autres peuples qui se sont liberés, ne fut pas soumis à l´autorité française. La France, qui quelques mois plutôt, connaissait l´humiliaton de l´asservissement, a réprimé dans la violence, des hommes qui eux aussi ont voulu libérer leur pays. Au dela des morts, c´était cynique et barbare!

Toutes les batailles que tu as reconnu ne sont pas details non.
Tu as même dit que Verdun n´etait pas une victoire mais lol....et c´est moi que tu accuses d´être de mauvaise fois.
Ensuite tu parles de 40,
dois je rappeler que la France avait un deficit demographique par rapport à l´Allemagne ?
600 000 naissances en France ainsi que les classes creuses.
De plus le pays etait celui qui avait le plus souffert proportionellement en 14 18 et ne s´en etait toujours pas remise.
Ensuite la France n´avait ni la manche ni le general Hivers pour lui permettre de faire fasse au Blitzkrieg.
Et puis tu sous estime completement le rôle des forces francaises et des resistants qui
si il ne fut pas decisif a joué un rôle important en Afrique En Italie en France et en Allemagne.
Enfin il faudra que tu m´expliques comment tu peux porter un jugement negatif sur l´armée Francais apres 1815 alors qu´elle n´a subit aucune defaite jusqu´en 1870....
A la limite que tu parles d´un declin militaire francais depuis 1870 je comprendrais mieux.

Enfin dernier point ce sont les sovietiques qui ont demandé aux Americains et aux anglais de debarquer en Normandie pour soulager la pression qui pesait sur eux, preuv si il en est qu´ils n´auraient jamais pu gagner seuls.

La France s´est faite humiliée et anéantir, ce qui n´est jamais arrivé ni à l´URSS, ni à l´Angleterre et encore moins aux Etats-Unis.

Au cours de la Seconde Guerre mondiale, les deux premiers pays que tu cites ont échappé de peu à l´humiliation : l´Angleterre a été sauvée par la Manche et la résistance acharnée de la peu nombreuse RAF, et l´URSS a été sauvée par l´espace et l´hiver. La défaite en France pour l´Angleterre et les premières défaites de l´URSS en 1941 sont des humiliations considérables que seul (ou presque seul) le hasard géographique a pu relativiser. Pas de chance pour la France, elle a un territoire relativement petit et uniquement des frontières continentales avec l´Allemagne.

alexander67 Posté le 09 mars 2007 à 23:27:25 Tu serais pas un tantinet nationaliste toi? un amour aveugle pour un pays conduit souvent aux massacres. La répression à Sétif fut odieuse, contre des manifestants qui réclamaient des droits. Et puis il ne faut pas oublier que la France n´était pas chez elle en Algérie, il s´agissait de colonialisme. Encore heureux que le peuple algérien, et tous les autres peuples qui se sont liberés, ne fut pas soumis à l´autorité française. La France, qui quelques mois plutôt, connaissait l´humiliaton de l´asservissement, a réprimé dans la violence, des hommes qui eux aussi ont voulu libérer leur pays. Au dela des morts, c´était cynique et barbare!

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c´est bien ce que je pensais

Tu as un regard passionel et non objectif sur les evenements.

ps: en 1945 l´algerie c´etait 3 departements et pas une colonie.

La répression à Sétif fut odieuse, contre des manifestants qui réclamaient des droits.

1) Tu oublies les Européens massacrés pendant la même période et 2) ce n´est pas parce que la répression a été horrible et disproportionnée que ça te donne les droits d´avancer tous les chiffres qui te passent par la tête.

petite rectification

en 1939 600 000 naissances en France contre 1 600 000 naissances en Allemagne.