Laisse moi rire. En quoi l´Allemagne était plus puissante à la France? Elle était sous le coup du traité de Versailles, elle devait verser des indemnités extrêmement lourdes à l´Entente, elle était sous le coup de restrictions militaires( interdiction de disposer de chars, d´artillerie, d´aviation) elle était limitée à un certain tonnage pour ses navires. Elle était également amputée de son empire colonial, de ses sources d´approvisionnements, amputée de l´Alsace et la Lorraine, de la Rhénanie orientale( au total près de 15% de son territoire) Elle était secouée par une crise économique qui génèrait chômage et tensions sociales. Le krack boursier de 1929 a annihilé les derniers espoirs allemands de connaitre une embellie financière.

Depuis tout à l´heure, jinriohmaster martèle que la France à l´aube de la 2eme guerre avait l´infanterie la plus aguerrie au monde( ce qui était probablement vrai) elle avait plus d´avions et de chars que l´Allemagne jusqu´en 1935. La France semblait protéger contre toute tentative d´invasion avec la ligne Maginot. Une Allemagne divisée, meurtrie, endettée, sans armées importantes, n´avait absolument aucun avantage sur la France au début des années 30. C´est absolument faux de prétendre le contraire. L´armée allemande s´est rebâtie en l´espace de 4 ans, à la barbe et au nez de tout le monde, et en premier lieu des Français

@jinriohmaster

ps: tu n´aurais pas des origines Britanniques ?

Au contraire, je trouve les Anglais beaucoup trop arrogants surtout envers les Français. Mais le problème, même quand je discute avec eux( et j´y mets toute la mauvaise foi que tu mets en oeuvre depuis hier pour sauver l´honneur français lol) il y´ a un moment dans le débat, on en vient, même si on le reconnait pas, à être d´accord implicitement. On peut toujours se voiler la face, mais l´histoire est là.

"Laisse moi rire. En quoi l´Allemagne était plus puissante à la France? Elle était sous le coup du traité de Versailles, elle devait verser des indemnités extrêmement lourdes à l´Entente, elle était sous le coup de restrictions militaires( interdiction de disposer de chars, d´artillerie, d´aviation) elle était limitée à un certain tonnage pour ses navires. Elle était également amputée de son empire colonial, de ses sources d´approvisionnements, amputée de l´Alsace et la Lorraine, de la Rhénanie orientale( au total près de 15% de son territoire) Elle était secouée par une crise économique qui génèrait chômage et tensions sociales. Le krack boursier de 1929 a annihilé les derniers espoirs allemands de connaitre une embellie financière."

faux en 39.
-les indemnité de versailles n´etait plus versees depuis belle lurette.
-les restrictions militaires n´etaient plus faite depuis 34 et a fortiri en 36.
-amputee d´un empire colonial... qu´elle n´a jamais eu. c´est pas les deux colonies d´afrique, qu´elle n´a dailleur jamais su geree comme on pu le faire l´angleterre, la france le portugal ou l´espagne, qui en faisait un empire colonial.
-le crise de 29 qui atteint l´allemagne en 30-31 ete fini en 36 avec les reforme d´hilter.

l´allemagne etait effictivement bien mieux preparée a la guerre en 39 que la france ne l´etait.

Bon ma dernière contribution pour cette après-midi je dois partir.

Les dernières indemnités de guerres versées par l´Allemagne remonte à 1933, juste avant l´avènement d´Hitler. D´ailleurs le réarmement( minime au départ) est impulsé dès l´arrivée d´Hitler en 1933. Ce qui veut dire qu´en 1933, l´Allemagne n´a toujours ni chars, ni avions, ni artillerie, privée de ses territoires annexés par les français etc...

Le service militaire est rétabli en 1935, soit 4 ans avant la guerre. J´ai dit au départ que la reconstruction de l´armée allemande, et de l´Allemagne également, avait pris 4 ans.
L´armée de l´air allemande est recrée en 1935( toujours la même période de 4 ans) donc en 1935 la France avait encore plus qu´un avantage sur l´Allemagne.

L´occupation de la Rhénanie s´effectue en 1936, soit 3 ans avant la guerre, et à une période ou l´Allemagne ne dispose pas encore d´une armée suffisante pour affronter la France.
Que ce soit l´armée de terre, la marine, ou l´armée de l´air, tous les programmes d´importance commencent en 1935!

Pour ce qui est de la situation économique catastrophique de l´Allemagne entre la signature du Traité de Versailles et 1934, tous les livres ou revus spécialisés la relatent.

A l´aube de la 2eme guerre mondiale, La France était en position de contenir l´Allemagne. L´Allemagne disposait de grands stratèges militaires, et la guerre a été gagné, non pas par une grande supériorité allemande en matériels, mais par une supériorité stratégique et tactique des Allemands.

franchement je te comprend vraiment pas; un coup tu dit que l´allemagne etait moin puissante que la france ("Laisse moi rire. En quoi l´Allemagne était plus puissante à la France? Elle était sous le coup du traité de Versailles, elle devait verser des indemnités extrêmement lourdes à l´Entente, elle était sous le coup de restrictions militaires( interdiction de disposer de chars, d´artillerie, d´aviation) elle était limitée à un certain tonnage pour ses navires. Elle était également amputée de son empire colonial, de ses sources d´approvisionnements, amputée de l´Alsace et la Lorraine, de la Rhénanie orientale( au total près de 15% de son territoire) Elle était secouée par une crise économique qui génèrait chômage et tensions sociales. Le krack boursier de 1929 a annihilé les derniers espoirs allemands de connaitre une embellie financière.")

puis tu te contredit en me sortant les memes argument mais avec des dates... et toutes sont anterieur a 39! on parle bien a la base d´un mois qui se passe en 39 non?
donc comme tu le dit sur ton dernier post, l´allemagne de 39 n´etait plus sous le joug financier du traiter de versaille, elle avait une armee hyper puissante, elle n´etait plus en situation de crise jusqu´en 34 etc...
donc en 39 l´allemagne etait bien plus prete que la france a une guerre.

comment tu peux dire ca "Laisse moi rire. En quoi l´Allemagne était plus puissante à la France?" puis apres me sortir des argument qui vont dans le sens contraire!?
elle etait bien mieux preparer que la france et ce sur tout les plans (techniques (a part l´aviation) comme tactique/strategie) dont particulierement niveau population. la population allemande (en majorité) de 39 est a fond derriere le fuhrer alors qu´en france c´est toujours le fameux refraim "plus de 14-18! on veux plus de 14-18!". la pop all est prete a fournir l´effort necessaire a ce qu´on apel une economie de guerre totale alors qu´en france c´etait loin d´etre le cas vu que le seul but de la pop etat d´eviter le traumatisme de 14-18. les industries allemandes etaient bien plus productives qu´en france et prete a repondre a cet effort de guerre totale. la population d´allemagne etait bien plus nombreuse qu´en france. ce ratio s´equilibre (niveau conscription) avec les colonies francaises, la possibilité de faire apel a de nouveaux soldats reste plus forte en allemagne qu´en france etc...

et c´est dailleur bien pour ca, car l´allemagne etait bien plus preparer et donc plus forte que la france en 39, qu´on s´est pris une sacree racler en 1 mois et que la france n´etait absolument pas en position de contenir l´allemagne. faut pas foutre tout le temps la faute sur le commandement militaire (qui n´est qu´un reflet de ce qu´est la population a un instant T) et sortir tout le temps l´unique cause comme quoi les allemands avait une meilleure tactique/strategie (ce qui etait bien evidement vrai) et que c´est pour cela qu´on a perdu en 1 mois. il y a un ensemble de milliers de petites causes qui aboutissent toutes a une resultante. priviligier une seule de ses causes est une grande erreure. nier les autres l´est encore plus.

Pour 39-44 ... tous les pays d´Europe se sont cagués dessus en voyant (désolé du terme) le "bond en avant" allemand... la remilitarisation de ce pays et son expansion au sud et à l´Est s´est fait sans véritable contestation... sans moindre geste de la part du royaume uni et de la france. Il aura fallu qu´un pays comme la Pologne soit odieusement attaquée pour que quelque chose bouge à l´Ouest... et on connait le résultat

Alexander tu fuis les questions.

Je repette donc.

Parmis les quelque succes que j´ai cité plus haut il se trouve certaines batailles parmis les plus importantes de l´histoire.
Verdun
la Marne
Offensives de 1918

Qu´as tu à repondre à ça ?

Ce sont des succes mineurs ?? ??? des details ?

Pour jinirohmaster:

Si tu lisais un tant soit peu ce que j´écris, tu me poserais plus cette question, mais je vais néanmoins rédiger une réponse.

Tout d´abord Verdun: Connue comme étant la plus grosse boucherie militaire que le monde ait connu depuis l´extension de l´Empire mongol. Je ne vois pas en quoi sacrifier des centaines de milliers d´hommes pour un statut-quo abject doit être mis en avant, surtout afin de prouver une victoire française. Cette bataille est quand même connue pour avoir été la plus inutile et la plus meurtrière de toutes les batailles. Si la résistance des Français fut héroique, elle ne fut pas salutaire. A l´issue de la bataille, le rapport des forces ne s´est pas inversé pour autant en faveur des alliès. Il ne faut pas oublier, qu´à l´inverse des français, les allemands se battaient sur plusieurs fronts. Le front oriental, avec des offensives menées par les Russes, fragilisait de-facto la situation des Allemands à Verdun

Si Verdun fut le théatre d´une résistance héroique des Français( mais également des Allemands) militairement parlant, il n´y a pas victoire française nette et précise. Le front redevient le même qu´avant la bataille. Résistance oui, mais victoire non. Ou alors nous n´avons pas la même définition de victoire!

Pour ce qu´il en est des batailles de la Marne, je t´ai dit en préambule, que la France a pu gagner que lorsqu´elle faisait partie d´une coalition. Je te l´ai précisé dès le départ, fais pas mine de l´ignorer. Si tu ne comprends pas ou je veux en venir, révise tes manuels et revoie les forces militaires en présence à l´époque.
D´ailleurs au dela de toutes ces batailles, alors qu´en 1918 la France était épaulée par les Etats-Unis et le Royaume-Uni, Paris était encore bombardé en ce début d´année. Ni les Français, ni les Anglais, ni les Américains n´ont pu déloger significativement les Allemands.
D´ailleurs les causes de l´armistice restent obscurent, si ce n´est la lassitude, et une erreur du haut commandement allemand.

@ Cana100

Je ne me contredis pas! Oui la France avait un avanatage stratégique majeur, même à l´aube de 1940. D´ailleurs la détaite française ne peut que très peu être imputée à un défaut du matériel ou d´ hommes, mais à une accumulation d´erreurs stratégiques. La bataille de France a été gagnée pour l´unique raison que les Allemands étaient de plus habiles stratèges et avaient plus d´audace que les Français.

Je t´ai expliqué clairement à toi aussi, que les programmes militaires allemands ont été lancés en 1935, soit 5 ans avant l´occupation de la France. Donc si l´on résume, il a fallu 5 ans à l´Allemagne pour se doter de chars, d´artillerie, d´aviations, de navires et se lançer dans la conquête de l´Europe. Mais tous ces programmes militaires allemands sont analogues à ceux des Français. La France, victorieuse selon le traité de Versailles, a pu developper toutes les armes qu´elle voulait. Ce que vous êtes en train de m´expliquer c´est que l´Allemagne entre 1935 et 1940 a réussi à surpasser la France qui developpe des armes depuis 1918 et qui ne verse aucunes indémnités de guerre? Vous n´êtes décidement pas sérieux. La France avait l´avantage mais elle l´a gaché en sous-estimant les Allemands comme le reste de l´Europe d´ailleurs.

Tiens, encore un fait pour te prouver mon propos. T´as certainement entendu parler de la "drôle de guerre". Et bien figure toi que durant cette guerre, qui s´est déroulée en grande partie en 1939, la France a lancé plusieurs incursions en territoire allemand sans rencontrer aucune résistance. Ce qui prouve bien encore une nouvelle fois que la France avait les capacités d´envoyer des troupes sur le sol allemand sans que ces derniers ne réagissent.

bon moi je laisse tomber l´affaire. tu ne t´ecoute que toi meme. continu comme ca, je t´encourage!

Elle était sous le coup du traité de Versailles, elle devait verser des indemnités extrêmement lourdes à l´Entente, elle était sous le coup de restrictions militaires( interdiction de disposer de chars, d´artillerie, d´aviation) elle était limitée à un certain tonnage pour ses navires.
tiens, c´est bizarre, alors où ils ont été trouver les Panzers et les Stuka dans le cadre de la Blitzkreig ?
ne me dis pas qu´y´avait un puis à matériel de guerre à Berlin
sans parler du reste de leur flotte aérienne, maritime, du matos pour l´infanterie et de l´artillerie.

C´est quand même pas compliqué à comprendre. Avant 1935, l´Allemagne ne disposait ni de chars, di d´artillerie, ni d´aviation, elle n´avait même pas le droit au service militaire. Donc ta réponse tu l´as dans ta propre question: Si L´Allemagne n´avait rien avant 1935, elle s´est forcément développée entre 1935 et 1939!!!

Ta question témoigne d´une certaine incrédulité. Donc d´une, rien ne t´empêche d´ouvrir un bouquin et de lire un peu quelles étaient les bases du Traité de Versailles et la situation économique de l´Allemagne entre 1919 et 1935.

tiens, sans dec´.
maintenant, dans mon précédent post, tu crois que je parlais de 1935 ?
toi ta réponse témoingne d´une difficulté à comprendre.
par contre, là, pas de solution.

Allô... c´était pas un topic sur "Si les polonais avaient tenu..."

Ce que vous êtes en train de m´expliquer c´est que l´Allemagne entre 1935 et 1940 a réussi à surpasser la France qui developpe des armes depuis 1918 et qui ne verse aucunes indémnités de guerre?

Euh... oui. Où est le problème ?

alexander67 Posté le 08 mars 2007 à 17:14:38 Pour jinirohmaster:

Tout d´abord Verdun: Connue comme étant la plus grosse boucherie militaire que le monde ait connu depuis l´extension de l´Empire mongol. Je ne vois pas en quoi sacrifier des centaines de milliers d´hommes pour un statut-quo abject doit être mis en avant, surtout afin de prouver une victoire française. Cette bataille est quand même connue pour avoir été la plus inutile et la plus meurtrière de toutes les batailles. Si la résistance des Français fut héroique, elle ne fut pas salutaire. A l´issue de la bataille, le rapport des forces ne s´est pas inversé pour autant en faveur des alliès. Il ne faut pas oublier, qu´à l´inverse des français, les allemands se battaient sur plusieurs fronts.

Les Francais aussi se battaient sur plusieurs fronts(Salonique Italie entre autre).

Si Verdun fut le théatre d´une résistance héroique des Français( mais également des Allemands) militairement parlant, il n´y a pas victoire française nette et précise. Le front redevient le même qu´avant la bataille. Résistance oui, mais victoire non. Ou alors nous n´avons pas la même définition de victoire!

je suis desolé mais dire que Verdun n´est pas une victoire c´est du revisionisme.
Cite moi un historien qui dit que ça n´en est pas une ?
Les Allemands ont tenté de percer le Front francais,
ils ont echoué dès les premiers jours et ont commencé une bataille d´anéantissement(qui leur a en fait couté aussi cher qu´aux francais).
Non seulement ils n´ont pas percé mais ils ont été repoussé plus loin que la poistion initiale qu´ils occupaient avant la bataille.

Pour ce qu´il en est des batailles de la Marne, je t´ai dit en préambule, que la France a pu gagner que lorsqu´elle faisait partie d´une coalition. Je te l´ai précisé dès le départ, fais pas mine de l´ignorer. Si tu ne comprends pas ou je veux en venir, révise tes manuels et revoie les forces militaires en présence à l´époque.

Je connais les rapports de forces merci.
Les forces alliées sur la marne(en 14 et 18 ) sont quasi exclusivement francaises
plus de 90% des effectifs engagés.

D´ailleurs au dela de toutes ces batailles, alors qu´en 1918 la France était épaulée par les Etats-Unis et le Royaume-Uni, Paris était encore bombardé en ce début d´année.

La France etait epaulée par les USA à partir de juillet 1918.
pas avant.

Ni les Français, ni les Anglais, ni les Américains n´ont pu déloger significativement les Allemands.
D´ailleurs les causes de l´armistice restent obscurent, si ce n´est la lassitude, et une erreur du haut commandement allemand.

Et alors l´Allemagne a été battu ainsi que tous ces alliées.
Point.
D´un coté tu mets en avant une soit disant debâcle des francais en Indochine(alors qu´ils occupaient la moitié du pays au moment de l´armistice)
et de l´autre pour la guerre 14 18
tu dis oui mais c´est pas vraiment une victoire parce que l´allemagne a occupée une partie(petite) du territoire francais...
Sois coherent.

Verdun c´est le Stalingrad de la premiere guerre mondiale.

Autre chose encore
la guerre de 14 18 fut une guerre de position.
A quelque exceptions pres tous les fronts étaient statiques.
Ce n´etait pas une guerre qui se gagnait par la conquête de territoires contrairement à la seconde guerre mondiale.
Donc juger l´issu de cette guerre par l´étendu du territoire conquis est absurde.

c´etait une guerre de position et donc une guerre d´usure.

je le retiens le "Verdun c´est le Stalingrad de la première Guerre Mondiale", j´avais jamais vu les choses comme ça et c´est très bien dit, je trouve !
maintenant, pour la 1e GM, c´était globalement une guerre de position, il ne faut pas oublier qu´il y a eu de petites périodes où ça a été une guerre de mouvement (pour aboutir à rien, certes, et c´est peut etre ce que tu as voulu dire).