Panzer-Faust Posté le 07 mars 2007 à 22:55:29 Ca sent le grand patriotisme ici..

Moi je sens surtout la francophobie primaire. Merci à jinriohmaster de remettre les points sur les i.

Il est normal de ne pas encenser exagéremment la France et son armée sur un forum d´histoire, donc ou l´objectivité est attendue. Mais faire le contraire est tout aussi ridicule, voire même plus je dirais.

oui car vanter les exploits d´un pays en les exagérant, pourquoi pas, même si ça fait un peu trop prétentieux, maisbon, faut bien être fier parfois.
mais en rabaisser le rôle est plus que stuipide.

• stupide

Depuis Napoléon, et je le répète une enième fois, la France ne sait absolument pas distinguer sur les champs de bataille( à mon grand regret). Ensuite pour étoffer le bilan de l´armée françaises, certains sont prêts à me citer des opérations de sauvetage en Afrique et pourquoi pas la libération des deux journalistes à Bagdad.

Tu me dis que dans la 1ere guerre elle a eu le rôle central lol.

Quand je dis que la France n´a plus rien gagné militairement, j´entends par là une guerre entre deux entités politiques et militaires distinctes, qui s´affrontent dans une guerre conventionnelle avec des armées conventionnelles. Je n´entends pas la conquête de colonies sans défenses ou opérations de sauvetage.

Je suis très fier de l´histoire politique de la France, car nous avons une riche histoire politique, mais un peu moins de son histoire militaire voilà tout. La France a pu survivre lorsqu´elle faisait partie d´une coalition.

Faut regarder la vérité en face, elle a déclaré deux fois la guerre à l´Allemagne, et deux fois elle a perdu. Sans le concours des Alliés, elle serait je ne sais aux mains de qui. La chute de son empire colonial n´est guère plus glorieuse. Je ne vois vraiment pas ou la France a pu se dinstinguer ces dernières années.

J´ai fait une erreur avec la 1ere guerre mondiale, je reprends:

Elle a eu un rôle central car elle a été transformé en champs de bataille, étant donné que les opérations principales se déroulaient sur le territoire français( en partie). Les Allemands se battaient à l´exterieur, pas chez eux, voilà toute la différence. Lorsqu´on engage une guerre, c´est justement pour se l´épargner un maximum. Y´a aucune logique à faire la guerre et se retrouver acculer dans son propre pays. Les pertes militaires sont une chose, mais la partie c´est sacré, et les Allemands ont le mérite d´avoir repousser le plus loin possible la perspective de combat sur leur sol. Avec la France , on a toujours eu le droit à des combats sur le territoire.

alexander67 Posté le 08 mars 2007 à 09:26:32 Depuis Napoléon, et je le répète une enième fois, la France ne sait absolument pas distinguer sur les champs de bataille

bon quelque batailles hein.
Sebastopol 1855 1856
Magenta 1859
Camerone 1863
Marne 1914
Verdun 1916
Marne 1918
Offensives Foch 1918.
Offensive de l´armée d´orient 1918.
Bataille des Alpes 1940
Bataille de Bir Hakeim 1942.

Voilà j´ai cité les plus grosses et les plus connues,
il y a en bien sur plein d´autres.

Tu me dis que dans la 1ere guerre elle a eu le rôle central lol.

Ben oui.

Quand je dis que la France n´a plus rien gagné militairement, j´entends par là une guerre entre deux entités politiques et militaires distinctes, qui s´affrontent dans une guerre conventionnelle avec des armées conventionnelles. Je n´entends pas la conquête de colonies sans défenses ou opérations de sauvetage.

et je t´ai prouvé qu´elle avait gagné plusieurs guerres conventionelles...

Faut regarder la vérité en face, elle a déclaré deux fois la guerre à l´Allemagne, et deux fois elle a perdu.

Et donc parcequ´il y a eu ces deux defaites tu en conclu qu´elle n´a plus rien gagné depuis deux siecles ?
.....

Sans le concours des Alliés, elle serait je ne sais aux mains de qui. La chute de son empire colonial n´est guère plus glorieuse. Je ne vois vraiment pas ou la France a pu se dinstinguer ces dernières années.

alexander67 Posté le 08 mars 2007 à 09:32:24

Elle a eu un rôle central car elle a été transformé en champs de bataille, étant donné que les opérations principales se déroulaient sur le territoire français( en partie).

Euh c´est peut être aussi parce que la France resistait à l´allemagne non ?
Si les autres fronts etaientt moins important c´est parce que l´Allemagne n´etait pas mise en difficulté voilà pourquoi....

Les Allemands se battaient à l´exterieur, pas chez eux, voilà toute la différence. Lorsqu´on engage une guerre, c´est justement pour se l´épargner un maximum. Y´a aucune logique à faire la guerre et se retrouver acculer dans son propre pays. Les pertes militaires sont une chose, mais la partie c´est sacré, et les Allemands ont le mérite d´avoir repousser le plus loin possible la perspective de combat sur leur sol. Avec la France , on a toujours eu le droit à des combats sur le territoire.

Bien sur sauf que l´Allemagne a subi un blocus terrible
et qu´a la fin sa population crevait de fin....
On ne peut pas dire que la patrie Allemande fut epargné donc...

Et sinon que penses tu de la bataille d´Angleterre 1940 ?
Remet tu en causes le caractere glorieux de cette bataille(pour les britanniques bien sur) parce qu´elle s´est deroulé exclusivement sur le sol Anglais et que les degats furent importants ?
Les britanniques en sont tres fiers en tout cas.

Si en 1940 l´armée francaise avait un tel prestige à l´etranger(y compris en Allemagne) c´est justement grace à sa resistance pendant la grande guerre.

Y´a pas vraiment à polémiquer, sans l´aide britannique puis américaine, l´armée française n´aurait pas résister bien longtemps lors de la grande guerre....ce qui est également valable pour la seconde.

Pour la bataille d´Angleterre, il s´agissait d´une bataille dans les airs, et les anglais ont de quoi être fièrs puisqu´ils ont obligé Hitler à annuler l´opération Otarie qui visait à envahir l´Angleterre. Je note néanmoins que les raids allemdands sur Londres ou le sud de l´Angleterre ont été suivis par des represailles aeriennes au coeur de l´Allemagne, et notamment les raids de Berlin. L´impact psychologique fut immense, la capitale du IIIe Reich bombardé par la RAF. Les Anglais peuvent se targuer d´avoir vaincu l´Africa Korps et d´avoir coulé ce qui restait de la marine française à Mers-el Kebir lol( pour rappeller encore Trafalgar)

Un Français qui prétend que son pays a joué un rôle dans le seconde guerre mondiale ne connait pas grand chose à l´Histoire.Devant l´immensité des moyens mis en oeuvre dans cette guerre, devant ces dizaines de millions d´homme qui se sont battus dans les deux camps, devant ces forces militaires comme on en a jamais vu dans l´histoire, les quelques résistants français( dont je salue réelemment la mémoire) et la division Leclerc font vraiment pâle figure. Un pays occupé, mis à genoux rapidement ne peut avoir joué un rôle important. Même l´Italie fasciste, véritable boulet pour Hitler, a eu plus d´importance militaire dans cette guerre que la France. Les Alliés ont laissé aux français quelques miettes et la sensation de retrouver un honneur perdu, ils avaient surtout besoin de la France dans le camp de l´ouest pour la guerre froide qui débutait. La France n´a joué aucun rôle dans l´une des guerres qui a changé le cours de l´histoire. Je ne suis même pas obligé de remonter à Napoléon, la seconde guerre suffit à prouver que l´armée français n´a rien gagné depuis longtemps, elle a surtout beaucoup perdu.

et un francais, ou non francais d´ailleur, qui pretend que la france n´a pas jouer un role pendant la WW2, ne connai pas grand chose de l´Histoire non plus...

lit quelques bouquins sur mers el kebir et on en reparlera. comparer mers el kebir a trafalgar c´est encore plus stupide que la comparaison entre pearl harbour et le 11sept. les anglais celebrent ils chaque annee mers el kebir? ils en ont honte et c´est tout a leur honneur. mers el kebir est pas une victoire anglaise comme l´est trafalgar.

je voudrais juste comprendre la logique de alexander qui sous-entend qu´il vaut mieux se battre loin de chez soi puis perdre que de se battre chez soi et gagner

Je ne sous-entend rien, absolument, au contraire je dis les choses clairement. Je dis que le rôle militaire de la France dans l´histoire contemporaine est minime.Je cite beaucoup d´exemples mais je n´ai plus l´intention de me répéter.

0 Cana:

Je n´ai jamais comparé Trafalgar à Mers- el kébir, j´ai dit que ça y ressemblait Plus sérieusement la France aurait pu avoir un autre rôle dans cette guerre si elle n´avait pas été à genoux si rapidement. J´aurai tant aimé qu´elle ait un autre rôle, mais je ne fais pas l´histoire.

non l´expression c´est "on ne refait pas l´histoire".

tu dit que ca y ressemblait mais tu ne fait pas de comparaison???? mais dire que ca y ressemble, c´est faire une comparaison...

C´était plus une taquinerie amicale envers mon interlocuteur de toujours qu´un propos sérieux. Même si Mers-el Kebir fait parti de l´histoire.

Depuis le début je dis que l´histoire politique de la France est beaucoup plus riche que son histoire militaire. Est-ce tout compte fait si préjudiciable? je ne pense pas. Les Français peuvent être fiers de leur histoire, ils sont pioniers dans beaucoup de domaines, et on devrait pas se lasser de le répéter. Je suis très fier d´être français( je l´aurai moins été si j´avais été américain lol) mais en tant qu´amoureux de l´histoire, je me dois d´avoir une vision impartiale, même si c´est dur puisqu´il s´agit de mon pays. Les quelques succés militaires français ne peuvent décemment pas effacer l´ampleur du préjudice de 1940.

Ca y est tu as admis qu´il y avait eu "quelque" succes francais, c´est un progres...au debut c´etait rien du tout.

Et tu confirmes ce que je dis depuis hier à propos de 1940.

Juste un dernier point à propos des "quelques" francais libre.
ils devaient être vraiment tres forts si peux nombreux qu´ils etaient pour avoir fait plus de 500 000 soldats allemands prisonniers entre 40 et 45...

j´ai ecrit 500 000 au dessus.

Les quelques succés militaires je les ai toujours admis, je parlais d´affrontements majeurs ayant changés le cours des évènements, et sur ce point précis, la France n´a effectivement rien gagné depuis longtemps. Mais les quelques succés que tu as évoqué je ne les ai jamais contestés. De même que pour la 2eme guerre mondiale, tu t´attaches à des détails, d´ailleurs les perdants s´attachent toujours aux détails, c´est de notoriété publique. La France a genoux en un mois, c´est n´est pas un détail mais un fait majeur d´importance dans l´histoire. La bataille des Alpes c´est un fait mineur dans l´histoire. Je pensais que t´avais bien saisi la nuance, mais visiblement pas. Donc je te laisse t´accrocher aux détails. A+

Pour reprendre une exemple de détails. Je n´ai jamais vu un Allemand mettre en avant le fait que la bataille de Berlin a couté la vie à des millions de soldats soviétiques. Parcque ça ne rachète pas la chute de Berlin et le procès de Nuremberg. Les Allemands même en réculant ont accompli des faits d´armes inimaginables, pourtant ils ont perdu. L´Allemagne a été anéanti, pourquoi iraient-ils chercher le détail de quelques succès ici et là et le mettre en avant? C´est typiquement français de pointer le détail du doigt pour éclipser le reste.

et toi tu t´accroches à tes préjugés par contre.
la France à genoux en un mois, ok, mais quel pays peut résister à un ennemi supérieur sur tous les plans ?

alexander67 Posté le 08 mars 2007 à 12:47:02 Les quelques succés militaires je les ai toujours admis, je parlais d´affrontements majeurs ayant changés le cours des évènements, et sur ce point précis, la France n´a effectivement rien gagné depuis longtemps. Mais les quelques succés que tu as évoqué je ne les ai jamais contestés.

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Parmis les quelque succes que j´ai cité plus haut il se trouve certaines batailles parmis les plus importantes de l´histoire.
Verdun,
la Marne
Offensives de 1918

Maintenant si tu juges que ce sont des succes mineurs apres tout....El Alamein is a joke dans ce cas.

ps: tu n´aurais pas des origines Britanniques ?