Oui bien sur. De Gaulle pouvait aussi aller quand il le voulait dans des camps de prisonnier en Allemagne. ça aurait été tellement utile d´ailleurs!

Si tu le traites de déserteur, c´est donc que tu condamnes son insoumission de l´époque, donc que tu encenses Vichy. C´est donc logique. Puisqu´il aurait du devenir bras droit du gouvernement collabo de pétain, n´est-ce pas? Au moins après tout, aucun rageux n´aurait pu le traiter de lache 60 ans plus tard sous prétexte qu´il a continué la lutte ailleurs plutot qu´être prisonnier ici. Et ça c´est censé être un argument peut-être? ça marchait peut être dans la cour de récré mais faut évoluer un peu.

Pour le reste, je n´ai pas nié ce que Napoléon a fait, je dis juste que tu es ridicule à vouloir descendre de Gaulle au passage en le traitant de lache qui n´a rien fait d´honorable pour la France, voire même qui s´est mal comporté en 1940. ( )

Je ne ferai pas de comparatif idiot Napoléon/De Gaulle, mais ils ont tous les deux été de grands personnages historiques.

Je n´ai rien dit mais il paraît que "j´encence" Vichy : mais dis donc tu ne serais pas un peu devin toi ?

De Gaulle n´arrive en rien à la cheville de Napoléon, c´est fait irréfutable. A la limite, pour te rendre justice, ils ont un point commum : tous deux ont exercé et maintenu un pouvoir sans partage que certains nomment "démocratie" pour l´un et "dictature" pour l´autre.

Je te faire travailler tes petits neurones.

D´ailleurs savez vous que les officiers américains à westpoint étudient le plan de la bataille d´austerlitz !! !
Et puis il faut remettre les choses en place: la guerre a commencé avant napoléon et je vous signale que tous les traités de paix (luneville...) c´est napoléon qui a forcé à signer ces traités, mais à chaque fois un seul pays a relancer la guerre: l´Angleterre.
Je vous dis que s´il n´y avait pas eus napoléon la france serait surement soit allemande, soit anglaise, soit autrichienne, soit russe...

Allemande ou prussienne.

Nous sommes donc d´accord.

Absolument !

Mais est tu d´accord sur le faite que napoléon est défendu la france contrairement aux clichés qu´on lui a attribué?

Soit cohérent plutot que me sortir tes vannes de CM2. Si tu condamnes l´insoumission à Vichy, c´est que tu encenses Vichy, ou au moins que tu est très complaisant avec ce régime. Réfléchis un peu et tu verras que c´est logique.

Il est vrai que c´est un sujet HS pour ce topic même si De Gaulle a parfois été considéré comme une sorte de "bonapartiste". Mais c´est toi qui t´es permis de sortir d´abord des énormités sur De Gaulle. (non argumentées d´ailleurs, et pour cause...)

Pour ce qui est de la comparaison idiote de savoir qui était le meilleur des deux comme si c´était des bagnoles, no comment...

Je ne sais pas si on peut parler de défense, le terme peut être ambigu quand même.

On est d´accord sur le fait que la bataille de Valmy n´est pas une grande victoire française, mais de oute façon le début d´un relèvement de l´armée révolutionnaire française.

A partir de là, la campagne d´Italie est le tournant dans la carière de Napoléon, la révélation en quelque sorte.

Je suis à 100% d´accord sur son travail pour la nation, mais de là à parler de défense je n´en sais trop rien. Il a obéi aux ordres c´est certain et contribué à la défense du territoire (c´est certain). Après il est passé à l´attaque et la suite on la connait : directoire, consulat, etc...

saturnin12 t´as conscience de ce que tu dis là ? Tu me prêtes des propos sur le régime de Vichy que je ne tiens pas.
Au passage, Renault fait de meilleures voitures que Citroën.

Moi je vois que tu traites le premier des français libres de lache et de déserteur.

Libre à chacun d´en tirer des conclusions de son coté.

Lol cette discussion, mais je dois dire que je vois rien étant écrit permettant de voir en El-Klan-Destino un collaborateur de Vichy, c´est comme traiter celui qui est contre Napoléon de prussien ou d´anglais. Ca nous fait de beaux syllogismes du genre : De Gaulle était contre le gouvernement de Vichy, tu n´aimes pas De Gaulle, donc tu es pour le gouvernement de Vichy ridicule.

Pour en revenir sur Napoléon et sa vision actuelle en France, je dirais que nous avons tendance à nous focaliser uniquement sur l´aspect de guerres et des victimes, les gens ont tendance à oublier toute sa politique "intérieure", on ne voit que l´empereur conquérrant l´Europe.

Bon si on arrêtait un peu sur De Gaulle et Vichy ?

En tous cas la France avait une rayonnance incroyable sous le premier empire (il me semble que c´était le pays qui avait le moins de chômage, le plus d´alphabatisés, et le meilleur statut social de tous les pays européens... parce que bon c´est bien beau de parler de la gueguerre mais au moins le peuple francais était heureux et ça c´est le principal)

(HS: Ce que je reproche, ce n´est pas le fait qu´il critique de Gaulle (beaucoup d´autres le font, mais avec des arguments, eux). Mais, et ce n´est pas la même chose, le fait qu´il critique ceux qui comme lui ont quitté la France pour continuer la lutte en 1940, en parlant de "désertion", de "fuyard", termes très péjoratifs pour parler de gens qui ont couvert la France de gloire: les français libres. D´ou mon coup de gueule. Fin du HS)

HS, droit de réponse m´sieur l´modo !

Connais-tu Moulin ? Il a bien lutté de l´intérieur il me semble...

Fin du HS, revenons à Napoléon.

Le rayonnement de la France existait avant Napoléon : Louis XIV en est le parfait exemple : tous les grands d´Europe ont voulu se construire un Versailles, et le Français, plus vrai encore sous Louis XV, était la langue la plus parlée.

La France brillait donc AVANT Napoléon sous la personne de La Fayette : qu´on le veuille ou non, il a apporté aux Amériques le souffle de la liberté à la française, mais aussi son génie militaire, bien que ce soit discutable.

Napoléon n´a pas QUE des côtés positifs, soyons d´accords, il a remis "en activité" l´esclavage dans les territoires et les colonies. Mais il est vrai que la France rayonnait à cette époque, à la différence que ce rayonnement était largement contesté par les pays voisins, d´où la Coalition.

Ce que je veux dire par rayonnement c´est la France socialement, il est vrai que les français vivait mieux sous Napoléon 1er, moins de chômage, plus d´alphabétisé, moins de famine, que sous les rois et surtout sous Louis 14...

Tu n´as pas tord, sauf que comparer deux époques distantes de plus d´un siècle (voire deux) ne se fait pas vraiment, le temps est synonyme de progrès. D´ailleurs il me semble que la dernière grande famine remonte à l´hiver 1709-1710 en France, donc presque un siècle avant Napoléon.

Il est donc assez logique que les Français vivent mieux sous Napoléon que sous Louis XIV. Après notre empereur bien aimé peut avoir favorisé et entrainé ce progrès, mais c´est de toute façon assez dans l´air du temps si je puis dire (je carricature mais par exemple on ne va pas comparer notre vie avec celle du Moyen Âge, l´évolution est évidente).

C´est sur je suis d´accord, mais il me semble que Napoléon a acheté le blé aux paysans a un prix toujours élevé (c´est pour ça que agricolement la France ce portait assez bien), et il a bien donné un tout petit peu de pouvoir aux français (je veux pas dire politiquement, mais avec lui les français du "bas peuple" avait au moins des droits... D´accord c´est aussi l´évolution mais il ne faut pas oublier que certains pays, même beaucoup, ont encore un statut politique datant de la France de Louis 14.

Et aussi que concernant les droits, il y a eu la Révolution en 1789 et l´abolition des privilèges par la même occasion. Mais en effet, comparé à d´autres nations ... certaines sont restées très longtemps archaïques, je pense par exemple à la Finlande ou la Russie.