Daska Posté le 13 avril 2008 à 19:35:28
Sérieusement, tu ne pourrais pas développer un peu de temps à autre ? C'est fatigant ce genre d'affirmation écrasante qui ne tolère aucune réponse.

Bah, c'est un troll quoi.

1. Das_Grosse Voir le profil de Das_Grosse
2. Posté le 06 janvier 2007 à 14:04:02 Avertir un modérateur

La France n´existe que depuis 1789 car c´est là que naît la souveraineté national. On se bat plus pour le roi, mais pour la France.

La Chine existe depuis 1949. Bien sûre on en parle pendant l´antiquité, mais un pays c´est pas seulement une région, mais aussi une mentalité, sinon je dis que la Belgique existait pendant l´antiquité aussi.

Le Japon existe depuis 1947.

C'est bête de dire ca non ?

D'ailleurs, si la naissance d'un pays veut qu'on nese batte plus pour son souverain, le Royaume Uni ou l'Espagne n'existe toujours pas non ?

1789 est juste un changement de régime. On passe çà une monarchie constitutionnelle.
Si on va dans ce sens, avec le coup d'état de 1799, la restauration de 1815, la révolution de 1830, la révolution de 1848, le coup d'état de 1851, et la IIIeme république de 1870, puis l'Etat francais de 1940, puis la quatrième république, puis le référendum de 1958, la France existe depuis 1958

C'est idiot non ?

On parle de la France depuis le couronnement de Hugues Capet de 987 ou avant ?

En fait, je remonte ce vieux topic parce que je me demandais quel était le pays le plus vieux du monde, dans sa dénomination, et qui a conservée toujours de puis, son indépendance. (passons l'éponge sur la Première Guerre Mondiale, bien que la France ne soit pas concernée puisu'il y eut une zone libre.)
Enfin, mes connaissances ne sont pas assez large pour déterminer le plus vieux pays du monde : je sollicite donc votre aide.

Merci à tous.

L'Iran

1. Rochejaquelein Voir le profil de Rochejaquelein
2. Posté le 15 avril 2009 à 16:14:28 Avertir un modérateur
   1. Das_Grosse Voir le profil de Das_Grosse
3. On parle de la France depuis le couronnement de Hugues Capet de 987 ou avant ?

En fait, je remonte ce vieux topic parce que je me demandais quel était le pays le plus vieux du monde, dans sa dénomination, et qui a conservée toujours de puis, son indépendance. (passons l'éponge sur la Première Guerre Mondiale, bien que la France ne soit pas concernée puisu'il y eut une zone libre.)
Enfin, mes connaissances ne sont pas assez large pour déterminer le plus vieux pays du monde : je sollicite donc votre aide.

Merci à tous.

Hugues Capet est roi des Francs (rex francorum) et pas roi de France, donc ne peut certainement pas parler de la France dans la dénomination, ça sera bien plus tard et absolument pas avant. Les historiens tolèrent généralement le terme de "royaume de France" pour parler de cette époque, mais ce n'est qu'une tolérance pour se simplifier la vie, normalement on doit parler du royaume de Francie (voire même de Francie occidentale).

Francie occidantalis. C'est issu des conqêtes de Charlemagne c'est ca ?

Néanmoins, Hugues Capet est le premier roi d'une dynastie qui règna près de mil ans. Il est donc l'auteur d'une stabilité et d'une continuité politique en France.
Est ce que c'est si incongru de dire que la France naît à cette date ?

Bon on s'écarte de ma question...

Ultra Azzuro, qu'est ce qui te permet de dire que c'est l'Iran ?

Francie occidantalis résulte du partage du royaume Franc lors du traité de Verdun (843): Francie occidantalis à Charles le chauve, Francie Orientalis à Louis le germanique et la lotharingie (Francie Médiane) à Lothaire.

Même si ce sont des capétiens, les Valois puis les bourbons vont remplacer la lignée capétienne directe.

Puis stabilité au Moyen-âge, je ne pense pas, la guerre de 100 ans le prouve. La société féodale est aussi différente de la nôtre,avec des comtes friands de privilèges et d'autonomie, des guerres ou du moins des escarmouches endémiques...

Puis la France à cette époque ne se limite, pour les domaines royaux, qu'à l'île de France et ses alentours. On est encore loin des frontières actuelles. Pour moi, il faut attendre le 16 ème siècle et le début de la centralisation pour parler de naissance d'un pays.

Ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iran#Histoire

"L’Iran possède l’une des civilisations continues les plus anciennes du monde"

Il faut faire la différence entre civilisation et Etat.

Par exemple, la Chine est une civilisation 4X millénaire voire plus, mais en tant qu'Etat, elle n'existe que depuis la fin de la guerre des royaumes combattants et donc de son unification par Qin Shi Huangdi (1200 ans environ).

Le Japon, l'État et la civilisation se confonde presque, donc on peut dire qu'il existe depuis les Yamato, donc environ 2000 ans bien qu'il ait eu après des périodes de guerre civiles.

L'Iran doit être le plus vieux Etat du monde à partir de Cyrus II (1500 ans environ).

L'Inde c'est compliqué, car il y a eu beaucoup trop de changement (indus, aryens, moghols, marathes, Etat moderne) mais ce fut toujours a peu près un Etat indien, donc on peut dire que l'Inde serait plus vieux que l'Iran (environ 4000 ans), mais ça reste à débattre.

Les États Européens sont jeunes, mais le plus ancien serait la France (843 A.D).

Quant aux nations arabes, elles sont le fruit d'un découpage artificielle qui n'ont plus rien à voir avec les différents califat et/ou sultanat. Donc la civilisation arabe est ancienne, mais les États sont très jeunes.

Je fais des corrections:

Pour la Chine c'est 2200 ans et non 1200 ans.
Pour l'Iran c'est 2500 ans et non 1500 ans.

Oui, mais l'Inde a perdu son indépendance... Je voulais savoir quel était le plus vieux pays du monde qui n'est jamais perdu son indépendance.

Donc le plus vieux serait l'Iran ?

Et pour l'Europe, ce serait bien la France ?

1. Rochejaquelein Voir le profil de Rochejaquelein
2. Posté le 16 avril 2009 à 15:38:06 Avertir un modérateur
3. Oui, mais l'Inde a perdu son indépendance... Je voulais savoir quel était le plus vieux pays du monde qui n'est jamais perdu son indépendance.

Donc le plus vieux serait l'Iran ?

La Perse s'est prise les Mongols dans la tronche au XIIIe siècle, donc si tu cherches un pays qui n'a jamais perdu son indépendance, ça risque d'être dur...

Dans ce cas, la France n'existe que depuis 1945 et l'Allemagne n'existe plus.

On peut penser à l'Éthiopie, c'est un Etat depuis au moins 2000 ans.

Au sujet de la France, sa naissance dépend de la réponse que l'on apporte à cette question :

La France comme peuple, ou la France comme Etat ?

Dans tous les cas, la réponse n'est pas évidente, car un Etat est une nation qui trouve son prolongement dans des institutions ; or, les institutions ont une définition floue.

Quand on a retrouvé la tombe de Childéric Ier en 1653, on y a trouvé une bague où il était inscrit "Rex francorum" (Roi des Francs). Qu'il y ait ici, oui ou non, une notion d'Etat et de chose publique, qu'importe. Il était roi du peuple franc, et ce peuple passa progressivement du rang de nation au rang d'Etat.

Or, sous Clovis, il y avait déjà des structures administratives, des fonctions publiques...

Quant à ceux qui disent que la France commence en 1789, je leur rit au nez. Ils sont formatés dans le pseudo-républicanisme mièvre : "oué les rois et tou cest pouri, y commandaient et y avai rien pour les autres, ragna gna".

La Révolution est la simple résultante de la montée en puissance de la classe bourgeoise et de ses intérêts économiques ; et question violence, les Révolutionnaires n'ont pas dans la dentelle (et pas seulement vis-à-vis des rois ).

La nation française (pas l'État) commence en 1789 ou plutôt pendant les guerres révolutionnaires en réaction aux attaques européennes. C'est à ce moment que les français prennent conscience d'appartenir à une nation, et c'est à ce moment là que le français se bat pour sa patrie et non pour son roi ou sa religion.
Avant cela, les français n'avaient pas conscience d'être français, ils se considéraient comme sujet du Roi et catholiques.
Mais ceci n'est pas une question de morale, et en effet, les révolutionnaires (ceux qui manipule le mouvement: les bourgeois") sont loin d'être des saints.

Je doute que tu aies fait des études juridiques ; or, traiter de ce sujet sans avoir fait de telles études mène à des erreurs manifestes.

Childéric était Roi des Francs ; et ces Francs n'étaient pas des sujets : il y avait des hommes libres. Les Grands qui élisaient les rois mérovingiens étaient une aristocratie ; et ils n'avaient rien de sujets. Même si le titre ne distingue pas la personne privée de la personne publique, même si la notion de res publica n'en est qu'à ses débuts, il n'en reste pas moins que les Francs ne sont pas considérés comme des sujets.

"Mais ceci n'est pas une question de morale" ; si ceci n'est pas une question de morale -et j'en ai bien conscience - ceci n'est pas non plus une question de vague conscience martiale : "C'est à ce moment que les français prennent conscience d'appartenir à une nation, et c'est à ce moment là que le français se bat pour sa patrie et non pour son roi ou sa religion".

Les Nations les plus anciennes sont incontestablement à chercher parmi les suivantes :

_ Grèce
_ Iran
_ Chine
_ Inde

Moi la france et née en 1995 ....

"La nation française (pas l'État) commence en 1789 ou plutôt pendant les guerres révolutionnaires en réaction aux attaques européennes. C'est à ce moment que les français prennent conscience d'appartenir à une nation, et c'est à ce moment là que le français se bat pour sa patrie et non pour son roi ou sa religion. "

Ce travail a déjà été fait lors de la Guerre de 100 ans ...