duncanmacleod Posté le 05 avril 2008 à 01:14:46 En fait toutes les grandes nations européennes d'aujourd'hui correspondent peu ou prous aux anciennes provinces de l'Empire Romain.

la France / la Gaule
L'Allemagne / La Germanie
L'Espagne / L'Hyspannie
l'Italie / l' Italie

La Gaule et l'Espagne étaient composées de plusieures provinces, l'Italie n'a pas été considérée comme une province avant la fin du IIIè siècle, et une bonne partie de l'Allemagne n'a jamais fait partie de l'empire...

La Gaule et l'Espagne étaient composées de plusieures provinces,

Peut importe, c'etaient dejà deux ensembles bien identifiées et distincts.

l'Italie n'a pas été considérée comme une province avant la fin du IIIè siècle, et une bonne partie de l'Allemagne n'a jamais fait partie de l'empire...

L'Italie avait même un statut priviligé par rapport aux provinces de l'Empire romain et bien avant le 3 eme siecle.

une carte sur l'Empire Romain

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Roman_Empire_Map.png

mandubienne Posté le 05 avril 2008 à 08:48:03

Et si on part du principe que français c'est la même chose que "françois" alors on peut tous se dire que la France vient des Francs et donc que nous sommes les descendants des guerriers Francs

C'est ce qu'on a pensé pendant des siecles .

Par exemple François Eudes de Mézeray historien Francais du 17ème siecle parlait de l'etablissement de " l'arrivée de la nation françoise dans les Gaules " avant Clovis donc.

En 1734 l'historien Jean-Baptiste Dubos a ecrit un livre s'intitulant " Histoire critique de l’établissement de la monarchie françoise dans les Gaules "

Il me semble bien que Louis XVI portait encore le titre " roi des francs "

sauf que tu le dis toi même plus haut avec "la France / la Gaule". D'autant que le terme de "françois" est doit dater au moins du Moyen Âge central voire même plutôt tardif.

le terme François a continué a exister jusqu'au 18eme siecle.
Je crois que Voltaire parle des françois et des anglois.
Autrefois au lieu de dire "oui" on disait "oué" on disait "oi" au lieu de "ai", c'est l'évolution de la langue.

Je pense que l'interet pour l'histoire avant l'arrivée des francs a surtout été instrumentalisé par la republique et les anti monarchistes, puisque les francs etaient assimilé à la monarchie.
Voltaire (bien que non monarchistes mais neanmoins penseur des lumières) manifeste un mepris profond pour les francs dans ses ecrits et revendique que la France est davantage gauloise que Franque.

je trouve cette façon de proceder absurde, franc et gaulois ne doivent pas être opposé ils s'etaient dans leurs grande majorité melangé les uns les autres avant la chute de Rome*
les Francs ont pris la langue la culture et la religion des Gaulois et la Gaule et les Gaulois ont pris le nom des francs.

• c'est sans doute pour cette raison que Clovis a tenté de reunifier la Gaule apres Rome

duncanmacleod Posté le 05 avril 2008 à 13:52:59
La Gaule et l'Espagne étaient composées de plusieures provinces,

Peut importe, c'etaient dejà deux ensembles bien identifiées et distincts.

Non, pas "peu importe".
En histoire, on peut pas impunément raconter n'importe quoi et affirmer après "oué mais on s'en fout ca revient au même".
bah non. Une province, c'est une province. Parle de régions ou de zones si ça t'amuse, mais pas de provinces.
Et sachant que dans le monde romain, pour les citoyens "standards", la vie se fait dans le cadre de la cité, on aura du mal a trouver chez eux des sentiments poussés d'appartenance commune avec les habitants d'une autre cité 100 km plus loin... Alors bon, parler "d'ensembles", oué, mais non en fait.

La Gaule etait une province divisée en plusieurs provinces comme l'Hyspannie.
Il y avait une capitale des Gaules ( l'actuelle Lyon ), la Gaule avait ses representants au scenat Romain.
Il y a même eu un empire Gaulois pendant un temps
autant d'elements qui montrent que les Gaules formaient un ensemble distinct du reste de l'Empire, même si le territoire conservait encore de nombreuses particularités locales.

petite correction

duncanmacleod Posté le 05 avril 2008 à 14:12:34
Voltaire (bien que monarchiste mais neanmoins penseur des lumières)

duncanmacleod Posté le 05 avril 2008 à 15:40:47 La Gaule etait une province divisée en plusieurs provinces comme l'Hyspannie.
Il y avait une capitale des Gaules ( l'actuelle Lyon ), la Gaule avait ses representants au scenat Romain.
Il y a même eu un empire Gaulois pendant un temps
autant d'elements qui montrent que les Gaules formaient un ensemble distinct du reste de l'Empire, même si le territoire conservait encore de nombreuses particularités locales.

Hum. Je fais de l'histoire romaine toute la journée, tu sais ?
Fournée de rectifications, donc.

- Une province n'est pas divisée en provinces. C'est grotesque comme phrase. Il y avait plusieurs provinces et c'est tout. Notons au apssage qu'aucune ne porte le nom de "Gaule" : on a Aquitaine, Lyonnaise, Belgique. La Narbonnaise est différente car intégrée depuis plus longtemps (déja, là, pour l'identité, ça a du plomb dans l'aile)
- 3 provinces des Gaules, 3 capitales, et une qui a la prééminence, oui, et alors ? Carthage est la capitale de l'Afrique Proconsulaire, et cette province recouvre plusieurs pays actuellement. Une division administrative ne fait pas une identité...
- Toutes les provinces ont eu des leurs au sénat romain. Ce n'est donc absolument pas un particularisme. La Gaule a eu cet honneur rapidement parce qu'elle était bien romanisée (difficile donc de parler d'une identité gauloise, quand les élites font tout pour ressembler aux Romains et que les villes se construisent sur un modèle romain) et que l'empereur Claude était né à Lyon (c'est lui qui les a fait intégrer au Sénat). De plus, là encore, le terme est faux : ce ne sont pas des "représentants" de la Gaule qui vont défendre leur province au sénat romain, mais tout simplement des Gaulois (ou, devrai-je dire, romains de Gaule, car ils ont la citoyenneté romaine) qui s'y intègrent et ne diffèrent en rien des autres sénateurs. De toute façon, le Sénat n'a rien à dire sur les Gaules, qui sont des provinces impériales...
- l'empire gaulois a été une parenthèse, et le fait d'un usurpateur. Le fait qu'il ait administré le territoire qui lui était tombé sous la main n'en fait pas une "nation" pour autant. A peu près à la même période, il y a eu sécession du royaume de Palmyre, aussi. Je doute qu'on trouve quelque chose à prouver a partir de cette sécession, je ne vois pas pourquoi on cherche à le faire à propos de "l'empire gaulois".

Désolé de briser tes illusions, mais la Gaule à l'époque romaine ne diffère en rien des multiples autres provinces qui existent. C'est même une province bien romanisée...

De ce point de vue, les Maurétanies constituent bien davantage un ensemble à part. Mal romanisées, mal intégrées, instables, elles ressortent clairement du reste. Mais la Gaule ? Que dalle.

Les Romains faisaient la politique du diviser pour mieux règner.

Les "Gaulois" n'ont pas attendu les Romains pour être divisés.

Duncanmacleod Posté le 05 avril 2008 à 18:01:31 Les Romains faisaient la politique du diviser pour mieux règner.

Bordel, mais c'est quoi ces foutus jugements à l'emporte-pièces basés sur que dalle ?
Et d'abord, de quelle période tu parles ?
L'histoire de Rome, ca fait un bon paquet de siècles, tu sais ?
(je doute que tu saches, en fait...)

le terme François a continué a exister jusqu'au 18eme siecle.
Je crois que Voltaire parle des françois et des anglois.
Autrefois au lieu de dire "oui" on disait "oué" on disait "oi" au lieu de "ai", c'est l'évolution de la langue

Oui en parlait jusqu'au XVII ème, dans la DDHC c'est écrit "AUX REPRSENTANS DU PEUPLE FRANCOIS"

Si on remonte à l'antique antiquité les pays les plus anciens correspondrait dans l'ordre chronologique au :Soudan; l'Egypte en tout cas pour l'Afrique mais je doute qu'il y a avait des Etats comparables à la même époque en Europe en Asie ou en Amérique corrigés moi si je me trompe.

Euh corrige-moi si je me trompe mais on ne peut pas parler non plus de même état quand on compare l'Egypte de l'Antiquité à celle de maintenant...

Tu ne te trompes pas.

L'arménie, premier royaume chrétien, doit dater d'un bon moment, même si le territoire a souvent été conquis, en fait, a presque toujours été sous domination d'un empire.

Khodorkovsky je ne suis pas sur de comprendre ta réflexion mais bon si tu veux dire que l'Egypte ancienne ne correspond pas à l'etat Egyptien d'aujourd'8 jsuis d'accord mai on peu dire pareil pour beaucoup d'autre pays qui ont eu selon les époques des frontières + ou - étendues

Justement, c'est ce que je veux dire, et ça vaut pour n'importe quel état.

Je t'ai répondu parce que tu tombais dans les mêmes travers que ceux qui disent que la "France" forme une continuité depuis la Gaule (ou depuis Clovis)...

L'Egypte, en tant que région, existe depuis longtemps, mais on ne peut pas en dire autant de l'Etat Egyptien, qui n'a rien à voir avec l'Egypte des Pharaons, c'est tout...

Khodorkovsky Posté le 09 avril 2008 à 15:09:23

Je t'ai répondu parce que tu tombais dans les mêmes travers que ceux qui disent que la "France" forme une continuité depuis la Gaule (ou depuis Clovis)...

C'est le cas.