En reponse a Saturnin, les beleges meritent encore moins le titre de co-vaainqueurs pour leurs actions minimes, mais eux ne l´exigent pas.

En reponse a CANA : a ce qu´il me semble, la France de Petain ne s´est-elle pas declaree neutre dans les affaires militaires de l´Allemagne? N´avait-elle pas declaree sa flotte libre? Cette meme flotte n´a-t-elle pas ete partiellement detruite ensuite? Mais d´un aute cote, les bateaux qui ont rejoins la Grande-Bretagne ont-ils vraiment joue un role decisif?

Et a Bir Hakeim, les francais ont-ils vraiment remporte LA victoire clatante qui fit reculer l´Allemagne? Je crois plutot que cekla etait une victoire mineure...et encore etait-ce vraiment une victoire?
En ce qui concerne la bombe atomique, l´Allemagne etait bien en reatrd par rapport aux americains. Tout ce dont ils disposaient, c´etait de l´eau lourde quipouvait fabriquer la bombe, or il leur manquait 2 choses essentielles : de la matiere fissible et des ingenieurs. De plus, comme Hitler a fini par se desinteresser de la bombe, il ne risquait pas de l´avoir tout de suite.... => pas une grande victoire, et surtout pas decisive...

Le probleme, c´est que vous dites y a ca, y a ca chez nous! Ah oui, et y a encore ca.Et grace a cela, cela a permis ceci, qui a permis la defaite de l´Allemagne.
Or vous ne regardez pas les vrais signataires, qui ont vraiment abbatus les Allemands (sans ca, ni ceci), et ont remporte les victoires decisives.

Même si ça ne se voit pas tout de suite, les ça et ceci ont également bien contribué à la victoire finale.

Un Tobrouk semble peut-être moins éclatant qu´un Jour J, mais les allemands tués à Tobrouk n´ont pas pu être présent le jour J, facilitant la tâche de ceux qui ont remporté les victoires décisives comme tu dis.

Bien sur, c´est un exemple un peu grossier sorti comme ça, mais c´est pour dire que derrière les grosses batailles racontées dans les livres d´histoires (le jour J, la bataille des Ardennes) ou les français se sont peut-être moins illustrés, il y a également eu énormément de bataille de moindre importances, d´escarmouches ou là les français ont davantage participé. Bien sur, c´est moins glorieux mais non pas moins utile, c´est juste qu´on en parle moins.
Un peu comme dans un match de foot ou les défenseurs sont toujours moins connus, même si leur présence est primordiale. Ou pour rester dans le domaine militaire, les pilotes de chasses sont plus célébrés que ceux qui ravitaillaient leur avions, mais ces derniers étaient nécessaire.

Donc non, la France libre n´a pas été très présente au bataille "Livre d´histoire" décisive genre le jour J, Koursk, El-Alamein. Ce n´est pas pour autant qu´elle n´a servi à rien. Mais ça à vrai dire, seuls des généraux et stratèges de l´époque peuvent réellement en juger, même si on a tous une opinion.

ce n´est pas moi qui integre cette notion de "decissive" pour legitimer la fr en 45.
neutre dans les affaire militaire de l´allemagne??? en lui fournissant quelques milliers d´homme qui se sont battu sur le front russe? en deportant plus de 3millions d´ouvriers en allemagne pour fabriquer du materiel militaire allemand?
si la flotte a ete detruite, c´est justement pour ne pas qu´elle tombe au mains des allemands. elle a ete detruite a Mers el kebir bombardée par les anglais et sabotée par la propre marine francaise dans la rade de toulon quelques heures avant l´arrivee des all. je ne suis pas entrain de dire que les quelques batiments qui ont ete integres a la flotte alliée en europe ont eu un role decisif dans cette flotte mais le fait que l´allemagne n´ayant pas pu benificier de cette flotte a jouer un role decisif dans le deroulement de cette guerre.
pour bir hakein, j´ai jamais dit que les fr ont repousser les allemand (!!!), ils ont tenu tete aux allemand, c´est pas la meme chose. et quand montgomery lui meme juge dans ses memoires le role desicif en afrique du nord des fr a bir hakeim, ya de quoi le penser je crois. c´est une victoire mineure au vue de la Guerre du Desert et encroe plus au vue de la WW2, mais decisive dans la victoire des allies en afrique du nord.

pour la bombe A, oui ce que tu me dit est decisif mais si tu n´a pas d´eau lourde, tu risquera pas non plus de la bafriquer la bombe A... or en 42, je suis pas sur que les allies avaient les info dont on dispose aujourd8 kant a l´avancement en all de la bombeA.

je suis franco norvegien, quand il s´agit de critiquer la fr, ya pas de souci, je repond present. idem pour la norvege. mais si on attaque la fr ou la nor avec des argument a deux balles, excuse moi ilovemuesli, je ne dit pas ca particulirement pour toi, alors mon coté nationaliste va ressortir. or dieu sait que je suis anti-nationliste a fond.
type d´argument a deux balles: une guerre quelle quelle soit, ne depend pas uniquement du sort des armes et du role strictement compris dans le cadre militaire. et sortir pour justifier ou casser un fait, uniquement des arguments militaires, ca vaut rien. zero zip nada. or tout ce que j´entend dans ce debat, c´est que la fr a ete une merde pendant la 2eme GM (oui en genral, ya quand meme quelques exceptions) donc elle n´a pas a faire partie des vainqueurs. alors comment ca fait qu´elle a fait parti des grand vainqueur si elle ne le meritait vraiment pas du tout!? vous croyez vraiment roosvelt, churchill et staline assez cons pour accepter un pays qui "aurait" (selon vous) jouer qu´un role mineur dans ce conflit?

et desoler de dire ca comme ca, mais je ressent vraiment ca comme un salissement de la memoire des soldat de la france libre... et ca pas moyen de l´accepter. comme jamais je ne cracherai sur les belges danois ou norvegiens qui se sont battu au meme titre que les fr pour la liberté de leur pays pendant ce conflit.

Le debat, n´est pas de dire que la France s´est-elle ou non bien battue, mais le debat porte sur le fait si la France merite ou non d´etre au meme titre de vainqueur que les 3 Grands?

Ce que je dis, la France s´est peut etre bien battu, mais ce n´est pas ses combats qui ont fait chavirer l´Allemagne.

En ce qui concerne la flotte, il etait clairement precise dans l´armistice que l´Allemagne n´utilisera pas la flotte francaise, et que celle-ci resterait libre. C´est ce qui s´est passe apres l´armistice (bien qu´on ai pas cru Hitler sur ce point => Toulon, Mers-El-Kebir), et je ne crois pas qu´Hitler avait un besoin fortement pressant en navires (apres la France, son objectif prioritaire etait l´URSS dont le combat allait essentiellement se derouler sur Terre).
Pour Bir-Hakeim, pour moi, je ne cherche pas a demontrer que la bataille etait de peu d´importance, mais plutot a dire que ce n´est pas une bataille qui lui permettrait d´etre present a la capitulation et de lui faire : "Tu vois Jodl, c´est grace a nous que vous avez perdu en Afrique"...

Donc, pour l´eau lourde, comme, en 1945, on savait bien l´etat d´avancement des travaux de l´Allemagne sur la bombe, la victoire des francais sur la bataille de l´eau lourde s´avere bien mpoins decisive....

bataille de l´eau lourde: 1940 pas 45.
or en 40, les alliés savaient que dalle a part que les all. preparaient une arme de destruction massive encore jamais vu basé sur de l´eau lourde. petit a petit avec la fuite des cerveaux qui preparaient cette arme pour le Reich vers, en majorité, les usa, les plans allemand se sont decouvert au yeux des alliés.

pour la flotte francaise, elle etait de 1ere ordre pour hitler qui ne l´a jamais oublié meme si dans un 1er temps il a fait semblant de ne pas s´y interresser (pourquoi aussi avoir fait cette ligne de demarcation alors que tout le territoire de france pouvait lui etre ouvert suite a sa defaite militaire... et pk avoir franchi cette ligne alors que l´armistice fr/all stipulait bien qu´en aucun cas cette ligne ne devait etre franchie par les militaires allemands... si la guerre en general n´etait que des fait militaire, cette ligne de demarcation serait du n´importe quoi. or elle a ete respectée pendant plus de deux ans malgres la defaite inconstable francaise en 40). la situation de toulon le prouve bien: c´est a l´entree des troupes all dans la ville de toulon, qui n´etaient la que dans l´unique but de recuperer cette flotte, que la marine fr s´est sabordée.
apres la france, son objectif prioritaire etait l´angleterre et non la russie. et dans ce cas, la flotte fr est de 1ere necessitée pour que celle allemande puisse rivaliser avec la toute puissante Royal Navy.

et encore une fois, ce n´est pas la position de la france militairement parlant qui l´a fait paraitre a coté des trois grands mais autre(s) chose(s) puisqu´elle y est. alors quoi donc? posez vous cette question plutot que de tout juger uniquement sur des faits militaires...

Comme je l´avais dis precedement, la presence est justifiee a la capitulation, car Churchill voulait un quatrieme protagoniste en face de l´URSS. Mais par contre, je pense, que la France n´a pas merite la place....

Pour l´eau lourde, quand je dit 1945, cad la capitulation, cad, si on devait prendre en compte cette bataille pour la capitulation.

Il faut aussi dire, que l´URSS est bel et bien l´objectif n°1 pour Hitler des l´armistice de Rethondes. Deja, les plans pour Barbarossa ont commences a etre etablis des juillet 1940, et ceux stipuklaient avant tout, que l´URSS devait etre envahie AVANT la Grande-Bretagne. Donc meme si l´Allemagne avait besoin de la flotte francaise, elle n´en avait pas besoin au debut.

Quand a la ligne de demarcation, je n´ai aucune idee pourquoi elle a ete instauree. Mais elle a ete "violee" lors de l´operation Torch, lorsque les francais d´Afrique du Nord ont tres vite depose les armes face aux Allies pour tres vite les rallier ensuite (cas de Darlan notamment). Pour Hitler voir la France "collaborationiste (?)" rejoindre les Allies est considere comme une trahison....

la place de la France au 8 mai 1945 est effectivement ambigüe, mais justement son grand mérite c´est d´avoir réussi à y être
on peut dire qu´elle n´a pas sa place sauf qu´elle y est
voila la France s´est imposée parmi les vainqueurs

Das_Grosse Posté le 09 octobre 2006 à 13:11:58 EzE_Deimos Posté le 06 octobre 2006 à 22:38:14 bon après je ne connais pas la situation de la belgique à sa libération ...
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C´est bien connue que nous avons été mis sous l´égide américaine

la Hollande l´a été ...

Les USA s´autoproclament vainqueurs de la WW1 alors qu´ils ont pas fait grand chose a par bouger leur cul a la fin de la guerre, et en plus c´est la France qui les armait. Malgré ca, ils sont considerés comme tels (et meme bcp pensent qu´ils nous ont sauvés, la bonne blague). Et personne ne proteste que je sache.

"Et a Bir Hakeim, les francais ont-ils vraiment remporte LA victoire clatante qui fit reculer l´Allemagne? Je crois plutot que cekla etait une victoire mineure...et encore etait-ce vraiment une victoire? "

Victoire, non.
Mineure... non plus, car cette position a suffisemment retardé les allemands pour que les anglais se reequipent et recoivent les renforts... sinon l´issue de la guerre en afrique, a defaut de changer, serait restée catastrophique encore un moment.

Bien sur qu´elle a sa place, au moins pour la consoler de Mers-El-Kebir !!

La France a permis indirectement aux british de gagner la bataille d´angleterre.
Les 1 200 avions detruits en mai juin 1940 ont beaucoup manqué pour les operations au dessus de la grande bretagne.

EzE_Deimos Posté le 09 octobre 2006 à 17:58:02 Das_Grosse Posté le 09 octobre 2006 à 13:11:58 EzE_Deimos Posté le 06 octobre 2006 à 22:38:14 bon après je ne connais pas la situation de la belgique à sa libération ...
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C´est bien connue que nous avons été mis sous l´égide américaine

la Hollande l´a été ...
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Nous comparer aux hollandais, heureusement que je suis pas vite vexé

Pour l´anecdote, la Belgique avait reçu un territoire militaire à gérer(une zone) après la guerre. Fort utile pour l´OTAN puisque l´armée belge avant 1991 était loin d´être minable.

qu´est ce qui s´est passé en 91?

dissolution de l´URSS

WOOOOOOOOOOW!!! mega lol!
je m´attendais plus a un evenement propre a la Belgique...

LOL

et 1 an plus tard, le service militaire n´est plus obligatoire....