MisterJoker d´accord j´avoue je me suis emporté et je m´en excuse.

IMRAHIL-PSG Posté le 07 octobre 2006 à 16:18:53 La france fait partie des vrais vainqueurs: en afrique du nord ce sont les francais qui ont sauvés la 8e armée britanique
ce ne sont pas les francais qui ont arrete l´Afrika Korsp, ce ne sont pas eux non plus qui l´a detruite
,en france, ce sont les francais qui on debarqués majoritairement dans le sud,
dans la bataille de France, c´est le debarquement en Normandie qui etait bien plus important
en italie lestroupes francaises ont jouées un role majeur
non negligeable oui, mais qu´il soit LE plus important, c´est largement discutable
, en france ce sont les francais qui ont libéres Paris
Les Allemands avaient recus l´ordre d´evcuer Paris.... difficile de prendre une ville ennemie, dont l´ennemi se barre
et de nombreux territoires dans l´est(strasbourg)
etaient-ils vraiment decisifs dans la victoire contre l´Allemagne?
,ce sont les francais qui ,avec les americains et les russes avaisnt le plus de troupes en allemagne.
Avaient-ils participe a une bataille majeure sur ce sol-la?
Alors vient pas dire que les belges on autant de merites, car franchement ils n´ont rien branlées apart cassés leur alliance en 36 qui aura scellé l´avenir , l´invasion allemande parle nord.......
ben que veux-tu que les Belges fassent, avec leur armee de defense de pays neutre. Normalement il est interdit d´attaquer un pays neutre... Mais je crois que le point sur les belges a trait a leur combat en 14-18...

IMRAHIL-PSG Posté le 07 octobre 2006 à 16:18:53 La france fait partie des vrais vainqueurs: en afrique du nord ce sont les francais qui ont sauvés la 8e armée britanique
ce ne sont pas les francais qui ont arrete l´Afrika Korsp, ce ne sont pas eux non plus qui l´a detruite

3 300 tués, blessés ou prisonniers, 51 chars, 49 avions, + de 100 véhicules divers détruits
On a participé a la defaite de l´Afrika-corps car apres cette bataille, les anglais n´avaient plus qu´as les achever.........

Mais en general, la question est difficile a debattre.
Personellement, je ne crois pas que les francais meritaient d´etre signataire de la capitulation: Ayant ete vaincus lors de l´integrite de leur territoire, ils se sont battus sans vraiment avoir de territoire (meme si les FFL avaient des colonies ralliees aleur causes, il n´y avait pas vraiment de territoires hautement strategiques pour le Reich), dans ce cas, onpourrait plutot dire qu´ils ont combatu au meme titre que les Canadiens, Australiens, Sud-Africains, Neo-Zelandais pour aider les Anglais (plus tard les Allies), qui eux defendaient leur terre. De meme les FFL n´ont pas participe a une bataille decisive contre l´Allemagne nazie (si on exclut Monte Cassino, ou les Polonais ont ete grand vainqueurs), et aucune de leur actions n´ont permis de vraiment abbatre l´ennemi. Ils ont plus ete soutien des Allies (gros des troupes) que Armee a part entiere.

Mais d´un autre cote, le fait que les francais etaient signataire est justifie : L´armee francaise avaient quand meme accumule pas mal de troupes et une grande partie etait en Allemagne. De meme comme Winston voulait un partage de l´Allemagne plus favorable aux Allies, ils ont fait entrer les francais en jeu.

Mais une question me tirlupine : il me semble bien que les francais n´etaient pas signataires, mais seulement temoins...Comme ils etaint au depart non prevus au programme, les francais ont commence a supplier qu´on les fasse aussi signer le papier, et donc, ils ont ete acceptes en derniere minutes comme temoins a ce qu´il me semble...

(pouvez-vous excuser ma dyslexie du clavier )

Bien sur qu´elle avait tte sa place, la j´ai pas trop le temps, j´argumenterai plus tard

Elle mérite pas sa place, malgrer toute l´argumentation que l´ont fait...

si ,elle l´a merite.........

J´aime bien ce topic, ca nous permet de distinguer les gaullistes des non-gaullistes!

saturnin12 Posté le 07 octobre 2006 à 14:07:53 La France a imposé sa place en faisant partie des puissances qui ont déferlé sur l´Allemagne en 1945.
La combativité des armées de la France Libre + une très bonne diplomatie a permis cette signature. Les autres pays n´avaient qu´à se démmerder aussi bien.

Et puis bon, je ne connais pas trop les effectifs des armées alliées, mais je suppose que l´armée belge libre, l´armée luxembourgeoise libre et l´armée danoise libre n´étaient pas aussi importantes et combative que l´armée française libre.

la bonne blague

Prends 2 pays dans la même situation, l´un avec 45 Mhab, l´autre avec 6 Mhab.
ça te parait pas normal que le 1er pays agis plus que le 2nd ?

En plus t´es xenophobe : "les autres pays avaient qu´à se demmerder" -> si ça marchait vraiment par Nation, la France ne se serait pas trouvé du coté des vainqueurs mais des vaincus puisqu´elle était officiellement avec l´Allemagne depuis presque le début

y avait deux france, la france libre et celle de petain. celle qui a gagner la guerre c´est celle de de gaulle pas celle de petain qui s´est fait laminee la gueule par les alliés. donc elle n´a pas a se retrouver du coté des vaincus vu que c´est de gaulle qui pend le pvr en 45. donc le 8 est justifié.
n´oubliez pas que la france a un statut particulier dans cette guerre mondiale avec "un cul entre deux chaises" qu´aucun autre pays a. le monde est diviser en deux, les allies contre l´axe. la fr de petain est reconnu par l´axe. la france de de gaulle l´est par les allies. donc pour repondre a la question de base
"La France était présente à la capitulation Allemande le 8 mai 1945, à la grande stupéfaction du Marechal Keitel.
5 ans plus tôt la france avait signé l´armistice après une déroute militaire sans précédent.
plus il y eu la collaboration.

Bref
Pensez vous que la présence de la France aux cotés des vainqueurs soit justifiée ?"

oui car c´est celle de de gaulle et non de petain qui etait la a l´armistice.

pour les deux France on est tous d´accord.
La question est plutôt est ce que la participation de la France de Gaulle a la guerre justifie qu´elle soit presente le jour de la capitalution aux côtés des 3 grands ?

selon moi oui. mon grand pere s´est battu dans la france libre en tant qu´artilleur avec le drapeau francais sur son epaule et non celui des us ou des anglais; je vois pas pourquoi on remettrai en question la participation plus qu´active de la france libre dans ce conflit. la France Libre s´est battu jusqu´en allemagne et la capitulation de celle ci, je trouve sa place justifié au coté des trois grands lors de la signature de celle ci.

Et les SS CHarlemagnes? Ils ont aussi combatus avec le drapeau Francais sur l´épaule? Et les 100 000 miliciens qui ont combatus avec les allemends, Ils étaient quoi eux? C´est pas francais il me semble?

Y´avait des américains ou des anglais dans les troupes allemandes?

C´est bien beau de voir DeGaulle de voir la France libre..
Et Petain alors? et les milliers de colabo? Sa on voit pas bien sur on voit juste De Gaulle...
Si L´Allemagne aurait gagner la guerre ont nous aurai sorti, La France est parmit les gagnants pcq elle a aider l´Allemagne à gagner....

C´est Facil de gagner une guerre comme sa... On va dans les deux camps comme sa on sera forcément victorieux....
Mais on oublie que ya eu autant de colabo de résistants...
Que Des francais ont tiré sur les troupes US a paris ou sur les troupes Russe à Berlin...
Mais sa on oublie DeGaule, DeGaule, DeGaule c´est tout ce qu´ont voit le reste n´a pas d´importance...

La France en mérite pas, ses forces armée n´ont pas fait la moitier du quart de ce qu´on fait les vrais puissances de la guerre....
Et c´est pas pcq la France à aider à gagner 10 batailles sur les 2000 que comptent la GMII, que elle mérite plus que les autres pays résistant de signer l´acte de victoire...

clad032 Posté le 06 octobre 2006 à 21:35:33 Les belges, les norvégiens, les hollandais, les danois se sont battus et ont autant résisté que les francais...
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Pour la Norvège et le Danemark, c´est assez ambigue, ces pays ont collaboré ouvertement, de manière plus explicite que la France.

EzE_Deimos Posté le 06 octobre 2006 à 22:38:14 bon après je ne connais pas la situation de la belgique à sa libération ...
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C´est bien connue que nous avons été mis sous l´égide américaine

MisterJoker Posté le 07 octobre 2006 à 14:42:27 clad032 Posté le 07 octobre 2006 à 14:32:50

N´importe quoi, en sachant que en allemagne des belges, des portugais des espagnols des danois des hollandais étaient également présent....
Cherche pas à maximaliser le role qu´a eu la France pendant l´invasion de l´Allemagne...
Elle à eu ce role par bonne grace des Américains et sa s´arrete la... La DB Leclerc avaient pas des chars renaud mais des chars US...
Les francais ont bravement récister et combatus les allemends, comme nous belges et comme les hollandais et comme les danois et comme les norvegiens et comme les Grecs...
Les francais ne sont pas pas plus batus que les autres pays, un francais n´est pas meilleurs homme ni meilleurs combatans que les autres pays européens...
Des brigades libres, des aviateurs, des résistants, des saboteurs, des espions, ect.... Y´en a eu dans tous les autres pays....

Non les forces francaises libres ont eu une participation nettement plus importante que les forces belges neerlandaise ou danoises...
C´est même incomparable.
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Vous avez aussi collaborer de manière plus importante que la Belgique et les Pays-Bas...

MisterJoker Posté le 07 octobre 2006 à 17:24:09 ne dites pas que les belges n´ont pas combattu.
c´est un mensonge et une insulte à ceux qui sont morts.
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Il y a eu 600 000 soldats belges qui n´ont pas hésité à prendre les armes face aux allemands, et nous avons résisté vaillament, seulement il aurai fallu une aide des autres alliés pour repousser les allemands, mais heureusement que certains s´en souviennent.

L´URSS a joue un role decisif pour la victoire sur l´Allemagne nazie, elle a literalement lamine les divisions nazies (a partir de 1943) etce sont eux qui ont vraiment abattu les nazis!

La Grande-Bretagne a joue un role aussi important contre l´Allemagne : en guerre depuis le tout debut, elle ne s´est jamais rendue, et est le principal protagoniste de la defaite allemande en Afrique du Nord.

Les Americains avec leur tres imposante armee, a fortement contribue a la victoire alliee : principale protagoniste de la liberation de la France , de la Belgique, et de la prise de l´Allemagne de l´Ouest (bien sur fortement aides par les Britanniques et un peu aides par les contingents libres), leur role a plutot ete decisif dans le Pacifique.

ET les francais, pouvez-vous me dire ou ont-ils ete vraiment DECISIFS dans la victoire contre l´Allemagne nazie. Ou a-t-elle arrete les nazis? ou a-t-elle enfonce le front de maniere a faire reculer fortement les ennemis? Ou a-t-elle ete SEULE decisive?

Meme si c´est justifié pour d´autres raisons que j´ai evoque precedement, la France ne merite pas d´etre un grand, et de pretendre d´etre signataire...

Comme par hasard, c´est des belges qui dénigrent la France.

On a réussi à imposé notre signature (que ce soit par la force, la ruse ou un mélange des deux), les belges n´ont pas réussi. Et du coup par jalousie, vous dites "gniagniagnia fallait pas! Français collabos! Boouuuuh".

Moi j´aurai été très content pour les belges si ils avaient pu signer aussi, je me serai pas lancé dans une opération "à bas la belgique" pour ça.

Quand un camarade de classe a une bonne note et pas vous, vous faites quoi, vous le tapez? Belle mentalité!

"Et les SS CHarlemagnes? Ils ont aussi combatus avec le drapeau Francais sur l´épaule? Et les 100 000 miliciens qui ont combatus avec les allemends, Ils étaient quoi eux? C´est pas francais il me semble?

Y´avait des américains ou des anglais dans les troupes allemandes?

C´est bien beau de voir DeGaulle de voir la France libre..
Et Petain alors? et les milliers de colabo? Sa on voit pas bien sur on voit juste De Gaulle...
Si L´Allemagne aurait gagner la guerre ont nous aurai sorti, La France est parmit les gagnants pcq elle a aider l´Allemagne à gagner....

C´est Facil de gagner une guerre comme sa... On va dans les deux camps comme sa on sera forcément victorieux....
Mais on oublie que ya eu autant de colabo de résistants...
Que Des francais ont tiré sur les troupes US a paris ou sur les troupes Russe à Berlin...
Mais sa on oublie DeGaule, DeGaule, DeGaule c´est tout ce qu´ont voit le reste n´a pas d´importance...

La France en mérite pas, ses forces armée n´ont pas fait la moitier du quart de ce qu´on fait les vrais puissances de la guerre....
Et c´est pas pcq la France à aider à gagner 10 batailles sur les 2000 que comptent la GMII, que elle mérite plus que les autres pays résistant de signer l´acte de victoire..."

c´est pas ces fr qui ont signé la capitulation mais l´autre france (je commence a en avoir ras le cu de le repeter mais bon...). et c´est justement pour ca que ca devient legitime. des americains aussi ont collaboré avec les nazi, des anglais aussi, pourtant ca ne viendrai a l´esprit de personne de remettre en cause le role benefique de ces deux puissance dans la guerre.

ilovemuesli, la france libre n´a pas jouer un role decisif dans les batailles (quoique... voir plus loin) mais si il n´y avait pas eu de france libre et uniquement celle de petain, le camps de l´axe n´aurrait peu etre pas perdu si facilement la guerre. si il n´y avait pas eu cette fr libre, l´armee allemande aurrait compté la plus grosse flotte en integrant la flotte francais dans son ensemble, loin devant la flotte anglaise (d´ou deja l´idee du debarquement aurait ete tres compromi). pareil pour son aviation. si tous les pilotes et appareils fr de 39 etaient directement allé dans l´armee allemande, je ne suis pas sur que la bataille de l´angleterre aurrait ete remportée par les anglais (qui comptait de nombreux pilote fr dans ses rangs). si toutes les colonies fr avaient ete sous le joug allemand, les allies aurrait probablement mit bien plus de temps pour defaire l´axe ne serait ce que par la richesse enorme et presque inepuisable en terme de population et de richesses minieres des colonie fr de 39.
cette fr libre a permis que l´allemagne ne puisse disposer de, ce que l´on apelait en 38, "la plus grande armee du monde". et ca c´est decisif.

et il me semble que le role de la france a bir hakeim a ete decisif dans la guerre entre les anglais et l´afrikakorps. les anglais s´en serait pris plein la gueule sans cette bataille si il n´y avait pas eu bir hakeim et cette poignée de soldats qui a tenu tete pendant plus de deux semaine a la 1ere armee du monde. les anglais etait a la veille de bir hakeim en tres mauvaise posture. l´action de la fr libre la bas a permis au anglais de decrocher la fameuse bataille de el alamein quelques mois plus tard.
idem pour la bataille de narvik, sans cette fr libre qui allé de son plein gres a narvik pour essayer de couper la route de l´eau lourde, element indispensable a la fabrication d´une bombe A, en collaboration tres etroite avec la resitance norvegienne, l´allemagne aurrait peu etre gagné la guerre si elle avait sorti la bombe A avant les americains.

alors oui, tout ceci ne sont que des suppositions mais quand la plus part des specialistes de l´epoque, à l´epoque et a l´heure actuelle, te parle de ca...