D´ailleurs les Grecs reconnaissaient tout de même aux Romains que ceux-ci avaient la capacité de commander, alors qu´eux-mêmes reconnaissaient ne pas l´avoir (cf Aelius Aristide).
Et stop aux HS politiques. ![]()
Merci de ton soutien daska ![]()
Bref. Je n´arrive pas à tomber d´accord avec beaucoup de personne qui se permettent d´avoir un avis sur tout et qui se croient autorisés à juger, noter, évaluer des comportements et des régimes lointains avec des critères modernes etc. etc. (je l´ai déja dit plein de fois et apparement vous n´êtes pas d´accord. Tant pis, vous avez le droit, mais vous n´avez pas une démarche d´Historien).
C´est agaçant cette manie de toujours se croire apte à juger.
Fasolt regarde ton dernier message. Je suis absolument opposé à ta démarche. Tu es peut être brillant (et sympathique) mais lorsque tu dis:
"ils étaient racistes (ndlr: au sens moderne du terme), C´était leur mode de pensée, il n´y a rien d´insultant à le mentionner..."
et bien tu ne te contente pas de le dire, tu portes un jugement de valeur, et qui plus est tu commet un anachronisme dans le jugement.
Bref, comme je le disait on ne tombera jamais d´accord, ce n´est sans doute pas grave. Mais ce n´est pas un peu agaçant de toujours parler d´Histoire sur le même point de vue, sans débat de fond? En gros,poster ici revient à un simple débalage de connaissance non?
Tout le monde est ici d´accord pour dire que les grecs étaient racistes? (Ca ne vous gêne pas de les insulter ainsi -puisque dans votre bouche ce mot est une insulte, en tout cas une limitte à leur grandeur- )
Muesli: oui je suis assez d´accord avec ce que tu as dit! (c´est rare. lol)
Khodorkovsky: non, je suis pas d´accord! là encore, c´est juger avec des préjugés modernes.
et si wewelsberg pouvait me répondre si il voit ce message, se serait cool.
Daskarine: désolé d´être Hors sujet mais il n´y a pas de sujet sur la grèce antique (si?). et le débat est cool donc peut importe l´endroit. De toute façon apparement il est clôt puisque vos n´avez pas la même approche que moi de l´Histoire (c´est votre droit).
Je n´attaque personne! Salut
A oui exact il y a un topic sur la Grèce Antique.
Mais bon, ça va s´arrêter par là je pense. désolé pour l´organisation, c´est pas facile etc.
Je ne vois pas pourquoi il nous serait "interdit" de dire que les Grecs étaient racistes (enfin plus ou moins) s´ils l´étaient en réalité.
En tout cas il est indéniable qu´ils étaient d´un nombrilisme démesuré. ![]()
Hitler s´est inspiré des Spartiates pour créer l´idéologie nazie.
Etant insomniaque, je vais tenter de répondre à Arbogast :
I) Introduction
Il est vrai que je n´employerais pas le theme "raciste" pour les grecs , car leur situation n´a aucun précédents à notre époque .
Les Hellènes s´identifiaient comme un peuple ayant la même culture (les jeux panhelleniques par exemple) , la même religion (la mythologie grecque) , la même langue (le grec, même si il connait certaines différences en fonction des régions) , la même architecture ...
Les grecs sont ainsi unis et aujourd´hui identifiables à leurs cultures, mais ils ne formaient pas un horizon unifié . Chaques cités se faisaient la guerre et parfois pour le simple controle d´un champs. Ainsi, on peut parler d´une unité culturelle mais pas politique. A partir de là, il faut tenter de comprendre la système de la Polis qui a donné aux grecs ca caractère, disons... patriotique .
II) Le Patriotisme : pourquoi ?
La polis est non seulement un territoire clairement établit par des murailles, des bornes, des frontières naturelles. Il s´agit aussi d´une communauté d´hommes partageant les mêmes valeurs . Par exemple, quand la cité s´exprime, elle le fait au noms de tout ses citoyens . les bornes édictant les textes politiques commencent par "le peuple d´Athènes a décidé ceci ..." "le peuple de Sparte a fait cela ..." . La cité n´est pas seulement un territoire, c´est aussi un groupe d´individu partageant les mêmes valeurs . Si la Polis exclue les étrangers, c´est pour preserver le système même de la Polis ! Pourquoi ? Parceque les citoyens sont unis par des racines communes . Les habitants libres de la Polis estiment être les descendants de ceux qui habitent cette terre depuis les ages mythiques . D´ailleur, l´argument principal des cités pour faire valoir leur droit sur leur propre territoire est de montrer que le peuple de la cité est la descendance du peuple originel ayant habité cette terre. En effet, l´on retrouve au sein d´Athènes des complexes cultuels dédiés aux cultes des ancetres , comme l´Erechtéion, en l´honneur de Chéchrops et d´Erechtée , rois mythiques d´Athènes. Or, si un étranger devient citoyen, on intègre dans le groupe une personne dont les ancetres n´ont pas été citoyen de la Cité en question ! LA cité doit perpetuer la "race" originelle , car l´existence de la Polis est basée sur ses racines. Il s´agit là d´un facteur unificateur . Tous les gens partageant la même histoire, la même culture et les mêmes ancetres, le groupe est uni et soudé au sein de valeurs communes.
III) A chaques cités son patriotisme
Ses valeurs sont inhérentes à chaque cités. Malgré les facteurs unificateurs de la culture grecque, les cités vont se distinguer par leurs nuances culturelles. Toute ces nuances vont pourtant traduire une idée de cohésion au sein du groupe. Seul le rendu cultuel et culturel diffère.
Le système politique en offre le meilleur exemple :
Sparte, par exemple, se compose de deux rois héréditaires ( montrant une fois de plus la volonté pour chaque cités de puiser dans ses racines) . Cinq éphores controlent la vie publique. Ces derniers sont élus parl´Assemblé . La Gerousia (conseil des anciens) est formée des deux rois et de 28 conseillers agées de plus de 60 ans et élus à vie par l´assemblé . L´assemblé du peuple enfin se compose de tous les citoyens de plus de 30 ans. Les grecs ne sont pas exactement le peuple de la démocratie mais plutot le peuple de la communauté, d´une communauté homogène . La plupart des systemes politiques hellenes rendront comptent de cette communauté grâce à laquelle vit la Polis et pour laquelle la Polis existe ! (Il est inutile je pense de vous rererereprésenter la déomcratie athénienne)
En dehors de la politique, le rendu cultuel tente de puiser aux origines de la Polis , de remonter aux temps immémoriaux et héroïques des grandes figures de la Polis.Ainsi Sparte rendra un cultre particulier à Héraclès, héros Péloponnésien par excellence . Athènes adorera ses anciens rois, dont le fameux Thésée Il s´agit non seulement de s´approprier la terre en se faisant les ancetres de grandes figures mythologiques , mais aussi d´unifier le peuple autour de figures phares. Dès lors, les hellenes n´intégraient même pas au sein de leurs Polis d´autres grecs d´une cité différente.
IV) Le rapport de la Polis aux autres grecs
Puisque chaques cités a son propre mode de fonctionnement politique, son propre rendu cultuel ( Athenes adores Athéna, Elis Zeus ...) , son propre dialecte (L´attique, le ionique et l´éolien et peut êtres d´autres dialectes locaux) ... les Polis se confrontent par leurs différences et les différences existent ainsi entre grecs . Les Béotiens ( dont la capitale géopolitique est Thèbes) étaient très mal vus (le therme est resté jusqu´à nos jours pour désigner un gros rustique) , les Spartiate pronaient les valeurs militaires plus que n´importe quelle cité ...
LEs grecs avaient un fond commun mais les valeurs dérivaient en fonction des cités ! Inclure au sein de la Polis un hellène d´une cité différente est alors impossible puisque ses valeurs culturels sont différentes et inhérentes à la cité dans laquelle il a été élevé . Si une polis se composaient de grecs d´horizons différents, la cohésion de la polis ne pourra plus être maintenue puisqu´il ne s´agira plus d´une communauté d´hommes ! Cependant, certains étranger (grecs et métèques ) pouvaient êtres intégrés pour services excemptionnels envers la cité , mais cela reste extremement rare ! Enfin, le rapport de tous les grecs aux étrangers est le même, quelque soit la Cité.
V) Le rapport aux étrangers
Ce rapport est très compliqué . Certe, les grecs se vantaient d´être au centre du monde (Delphes était l´Omphalos, le nombril du monde celon eux) . Il suffit de regarder une carte d´époque pour constater que la Grèce est au centre physique du monde. Les grecs étaient aussi, celon eux même , au centre culturel du monde, non seulement par leur langue (le fameux terme "barbare" désignant les non-grecs est né des onomatopés des autres langues et des "br br br" dont elles étaient composées ) mais aussi et surtout par leurs cultures ! Fort de leur système poliade original pour l´époque, les hellènes se disaient fort car regroupés autour de communautés là où beaucoups d´autre civilisations étaient les sujets de rois qui pouvaient régner sur un empire disparate (alors qu´à l´exception du Vème siècle et des ligues de Délos et du Péloponnèse, les cités grecs ne s´étandaient pas au délà de leurs territoires ou de ce qu´elles jugaient comme tel) et regroupant une multitude de peuple ne parlant même pas la même langue pour certains ! La Perse en fournit le meilleur exemple : le grand roi règne sur un empire disparate et multiculturel. Les grecs s´estiment aussi être les garrants universels de la culture et de la sagesse : combien de fois fustigeront-ils l´Ubris du Grand roi (cf. "Les Perses") ? Le rapport se complique quand des barbares imitent la culture grecque , sans être forcement plus considéré (Se refferer aux souverains philellenes de Lydie et de Phrygie . Quand à La Thrace, elle adore le Dieu Arès mais est considéré comme barbare car belliqueuse en raison de cette adoration . Arès était en effet très impopulaire en Grèce . A ce dieu de la rage du combat sanglant et sans Arts militaires, les grecs préfèrent Athéna et la guerre réfléchie) . Les Macédoniens, cousins des grecs seront considérés comme semi-barbares , sans doute parcequ´ils avaient un roi au pouvoir et que leur langue différait quelque peu du Grec. A cette méfiance à l´égard des étrangers, ou doit-on dire plutot à cet esprit de dédain, répond un esprit plus souple à l´envers les étrangers . Par exemple, certaines colonies grecques outre-mer se composeront de populations hétéroclites . C´est le cas, il me semble, pour la cité de Poséidonia,qui, suite à une guerre entre les deux ethnies, sera composée du peuple autochtone et des descendants des colons. Les cités d´outre mer vont dès lors développer des particularismes culturelles . Le commerce permettait aussi des contacts directs avec les barbares . L´art oriental a d´ailleurs influencé l´art et la mythologie grecque. Le commerce de mercenaires grecques en Perse (cf. Xénophon) ou en Egypte sera aussi très développé. Les grecs ont donc un contact direct avec les étrangers et semblent s´interesser à ces derniers (Par exemple, Hérodote et son enquete) . Les hellenes s´ouvrent donc sur le monde par pragmatisme .
VI) Conclusion
Ainsi, les grecs conservent leurs particularismes régionnaux leurs permettants de s´unifier autour de communautés et de se donner d´avantage d´importances que les autres cités et le reste du monde. Platon par exemple ne voulait pas une cité près de la mer afin qu´elle ne soit pas corrompue par les influences étrangères. Si les grecs peuvent se montrer rétiscents à l´égard des autres cultures, voir parfois méprisables envers des étrangers (Aspasie, la femme de Périclès venant d´Asie mineur était detestée) c´est par fierté d´appartenir à leur communauté qu´ils estiment supérieure. Les grecs font preuves d´ouverture par pragmatisme (commerce notamment) et ont paradoxalement puisés leurs fortes racines culturels à travers l´art et la mythologie du proche orient ancien et de l´egypte , dans une moindre mesure. Parfois, mais cela reste occasionel, certaines cités se métisseront avec les populations locals mais il s´agit plus d´une conséquence d´une guerre que d´un choix personnel.
Suppléments :
.Un dernier exemple que j´ai oublié , preuve de la cohésion des peuples des cités . Quand, en -480 les Perses envahissent Athènes et la cité, le peuple se regrouppera dans une plaine de l´attique mais gardera son esprit communautaire . La polis n´est pas seulement un territoire : c´est avant tout un groupe d´hommes ! La polis n´est qu´un outil pour permettre à ce groupe de développer les qualités morales et intellectuelles de l´honnete homme (Le Kalos Kagathos) .
.Concernant la curiosité d´Hérodote, elle semble clairement démontrer le caractère barbare des étrangers . Son enquete fait en effet grand cas de l´Ubris des peuples de Micrasie.
Erratum :
.Je reviens sur ce que j´ai dit concernant l´expension territoriale grecque :
"les cités grecs ne s´étandaient pas au délà de leurs territoires ou de ce qu´elles jugaient comme tel"
Je constate que j´ai en partie tort : Thèbes au IVème siècle a bien cherché à s´étendre considérablement.
je ne penais pas que l´on pouvait susciter des débats ausssi passionné pour quelque chose qui a mon avis n´en vaut vraiment pas la peine. Je quitte ce débat qui à mon goût n´est qu´une pente sablonneuse qui ne mène pas bien loin... Mais libre à vous de continuer ![]()
Daskarine, nous ne nous comprenons décidément pas:
""Je ne vois pas pourquoi il nous serait "interdit" de dire que les Grecs étaient racistes (enfin plus ou moins) s´ils l´étaient en réalité.""
Ce que tu dis est complètement à coté de la plaque selon moi pour le sujet qui nous intéresse (puisque tu juge avec un mot au sens moderne -Selon le "Robert édition 1993" par exemple-). Enfin bon, Je ne vais pas redévelopper. Peut être ai-je tord ?? ? (
non, quand même pas)
wewelsburg: Merci de m´avoir répondu, mais je te parlai des questions en page 3 (le Roy, le FN etc.), même si ça n´a rien à faire là.
Bonne nuit!^^
Comment veux-tu qu´on ne juge pas avec notre vision des choses? On a tous une certaine "Vorverständnis", une sorte d´horizon de pensées avec lesquelles on doit se débrouiller pour comprendre les choses autour de nous...
Cet horizon s´adapte à chaque fois qu´on apprend quelque chose de nouveau
On est pas capable de faire table rase de tout ce qu´on pense avant d´aborder un sujet, et on arrivera pas à penser comme les gens pensaient à l´époque, donc on doit bien se résoudre à juger un système avec notre vision, même si un historien se doit d´être objectif, il ne pourra pas effacer son passé
Mais es-tu toujours royaliste (pas dans les faits mais dans les idéaux)?
Tes posts sont souvent non seulement plein de connaissances mais aussi de bon sens, d´intelligence. J´étais heureux et fier que quelqu´un d´a priori brillant semble penser par lui même, différenment de la norme.
et le FN ce serait de la merde? (J´ai pas vraiment d´avis la dessus)
==> Merci pour les compliments ! Concernant mes idéaux : je suis royaliste mais pas d´extreme droite . Si tu as lu certains propos tenus par un wewelsburg sur le forum politique, il s´agissait de mon frere qui a découvert mon pseudo et qui s´est amusé à me caricaturer (donc AUCUNS MESSAGES du FOPO est de moi !)
Sinon je pense que ca n´est ni le topic ni le forum pour débattre au sujet de mes opinions politiques mais je tiens à préciser que les personnes royalistes ne sont pas forcement d´extreme droite .
Ok merci d´avoir répondu wewelsburg.
Khodorkovsky: Je n´appréhende pas vraiment la question de l´objectivité comme toi, mais bon, c´est sans doute assez compliqué.
En plus il y a un topic sur la démarche hisorique maintenant
(mais bref, j´arrête le débat de toute façon).