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Liste des sujets

Topic de Napoléon

Belliciste
Belliciste
Niveau 10
01 mai 2010 à 00:52:40

" Il est arrivé au sommet grace aux promesses qu'il a fait à des banquiers et autres élites éclairées (cf : Banque de France), et la France, lui, il s'en contre-fiche. Et pour cause : pour lui, il est Corse, et la France, c'est l'occupant. "

:d) C'est faux. Napoléon désapprouvait sévèrement Paoli (indépendantiste Corse) et cela avant qu'il ne soit connu. Pendant la période Révolutionnaire, Napoléon était jacobin, on le sait. De plus, si Napoléon n'en avait rien à foutre des français et qu'il faisait ça uniquement pour l'argent, comment expliques-tu qu'il a légué la moitié de son héritage/patrimoine à ses anciens soldats encore en vie (médaille de Saint-Hélène). En plus, tu racontes vraiment n'importe quoi, je ne peux pas croire que tu es étudiant en Histoire car Napoléon est justement connu pour s'être toujours méfié des financiers, des banquiers, des commerçants qu'il assimile aux anglo-saxon, à la perfide albion.

Belliciste
Belliciste
Niveau 10
01 mai 2010 à 01:00:59

:d) Au sujet de la phrase de Napoléon sur les français au début de sa carrière, l'homme change d'avis avec le temps. Victor Hugo était un monarchiste convaincu à l'origine. Mitterrand soutenait Pétain pendant l'occupation etc...

Tous les personnages historiques ont des aspects plus sombre, le problème est que les gens ne se gênent pas pour vomir sur des grandes figures pouvant réveiller le patriotisme chez le peuple français comme Napoléon. En revanche, pour des personnalités de gauche comme ceux que j'ai cité, on y touche pas :hum: .

Belliciste
Belliciste
Niveau 10
01 mai 2010 à 01:20:27

:d) " Alors commandant de l'armée d'Italie, Bonaparte, un drapeau à la main, à la tête de ses grenadiers, s'élance à l'attaque du pont. Le colonel Muiron prend une balle à sa place. "

Bataille du pont d'Arcole (Cf : Ma CDV :fier: ). Ceci n'est pas une "légende dorée" mais bien un fait historique. L'Homme ne peut avoir un tel esprit de sacrifice que pour une cause qu'il trouve légitime, pour une chose qu'il aime (la France). Il n'a pas traversé ce pont sous les tirs ennemis, risquant sa vie, pour le fun ou par simple intérêt de carrière comme voudrait nous le faire croire les hommes de gauche en tentant vainement de masquer la vérité et d'empêcher la renaissance du sentiment patriotique chez le peuple. Victor Hugo était de gauche mais lui au moins ne tentait pas de faire passer l'épopée impériale pour une illusion mais reconnaissait tous mérites à l'empereur et à sa grande armée.

MARECHALAT
MARECHALAT
Niveau 10
01 mai 2010 à 01:31:54

Le 1er Empire est assez méconnue et pratiquement pas traité au collège de même pour le 2nd Empire période qui passe à la trappe. En fait pour étudier véritablement ces périodes, il faut soit faire une fac d'histoire (orientation) ou soit faire une fac d'histoire militaire. Là encore ceux qui sont en fac d'histoire ne sont pas forcément très intéressés par la période qui va de la Révolution française jusqu'à la chute du 1er Empire etc

C'est pour ça que (sans viser personne), bcp de gens ont des idées reçues, de préjugés sur Napoléon 1er au point de le comparer avec Nicolas Sarkozy...

De même en ce qui concerne la Révolution française ou Louis XVI par exemple...

ougrioum
ougrioum
Niveau 44
01 mai 2010 à 01:42:59

D'abord, je me contrefout que tu craches sur Victor Hugo, et encore plus sur Mitterrand. Ils le méritent.

Ensuite, dire que même du temps où celui-ci était en vie, Napoléon détestait Paoli, c'est faux.
Ca, c'est ce qu'il racontera à Ste Helene (au milieu de tout un tas de petites retouches personnelles par rapport à sa bio)

L'une des preuves est une lettre écrite (en corse) de la main de Napoléon et datée du 12 Juin 1789, adressée à Paoli, véritablement adorante. Au début, il lui propose même d'écrire, et de lui dédier, une "histoire de la Corse".
Je ne l'ai pas sous la main...

Seule la Corse l'intéresse, à cette époque.
Après ses 7 glorieuses premières années de service dans l'armée (dont environ 3 où il n'était pas en vacances), l'état d'urgence dû à la marche des Prussiens lui donne accès au rang de capitaine.
Mais ce qui se passe vers Argonne, il s'en fiche : il demande un congé et une avance sur sa solde. Il part en Corse, où il demandera et rencontrera Paoli. Il drague Paoli, mais le problème, c'est son nom : Buenaparte.
Paoli n'a pas oublié comment Carlo l'a plaqué net, en 1769, dès qu'il a compris qu'il ne gagnerait pas.
Le vieux Paoli méprise le jeune Bunenaparte, mais l'inverse est bel et bien faux.

Pour la légende sa soi-disant "haine des financiers", je ne vois pas d'où ca peut venir. Il toujours soutenu (voir servi) les financiers (notamment ceux qui fonderont la Banque de France), qui lui permettent d'atteindre, puis de tenir son rang. (Perrégaux, Le Couteulx, Delessert, Mallet, Fulchiron : Napoléon sera d'une docilité exemplaire avec eux. J'essaierais de revenir sur les circonstances de la préparation du 18 Brumaire, et des protagonistes. Je peux pour l'instant juste donner une ou deux citations :
La première est de Roederer (un des conjurés du 18), rapportée par L. Madelin : "je ne doutais pas du succès de Bonaparte, car je lui voyais le plus puissant auxiliaire : l'argent"

le 18 brumaire, c'est avant tout une bonne affaire ^^

MARECHALAT
MARECHALAT
Niveau 10
01 mai 2010 à 01:46:29

"que la quête de prestige (il aimait la guerre) et d'argent facile mènera à la tête de l'Empire Français. Le premier régime où la bourgeoisie à vraiment les mains libres.""

:d) D'argent facile non. Le fait d'aimer la guerre c'est difficile à dire. Est-ce qu'il a aimé la guerre lorsque le colonel Muiron, le général Desaix, les maréchaux Lannes et Poniatowski sont morts? Est-ce qu'il a aimé la guerre quand il a visité après les combats le champ de bataille d'Eylau par exemple?

Concernant la bourgeoisie et la noblesse, Napoléon 1er en gardait un certain contrôle principalement à cause des tentatives de coup d'Etat. D'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'il a rétabli des distinctions honorifiques et qu'il a créé la Légion d'Honneur (à long terme dans l'armée ça a eu un effet pervers chez certains car si la LH au départ était dénigrée par bcp car un sabre d'honneur, des pistolets etc étaient mieux en en utilité et en prestige, certains se battaient pour avoir cette croix et ne voyaient plus la nécessité de faire des efforts après) pour s'assurer une certaine influence...

Belliciste
Belliciste
Niveau 10
01 mai 2010 à 01:48:06

" Et pour cause : pour lui, il est Corse, et la France, c'est l'occupant. "

:d) "Il prône l'intégration de la Corse à la "nouvelle France"." "En juillet 1790, il rencontre Pascal Paoli, chef indépendantiste corse rentré depuis peu d'exil. Leur entretien est un échec." "Il débarque à Ajaccio avec l'armée républicaine afin de mettre un terme à la révolte des partisans de Paoli." "Une fois monté sur le trône, Napoléon néglige la Corse et n’y revient qu’une seule fois".

MARECHALAT :d) En effet, les seuls qui peuvent bien connaitre la période (sauf en autodidacte) sont les étudiants en histoire mais ils ne sont pas très intéressés comme les facs d'histoire sont des repères à bobo-gauchistes. Les patriotes se concentre dans les filières plus "utile" (dans le sens des débouchés et des carrières possible pour servir la nation) comme le Droit ( :cool: ).

ougrioum
ougrioum
Niveau 44
01 mai 2010 à 01:48:12

"lui au moins ne tentait pas de faire passer l'épopée impériale pour une illusion mais reconnaissait tous mérites à l'empereur et à sa grande armée. "

Si il y a bien un mérite que je ne dénis pas à Napoléon, c'est son talent militaire...
Après, ses motivations, toi tu choisis de les faire tourner vers l'amour de la France (malgré tous les discours haineux qu'il se permet encore de tenir avec proches à propos de la France et des Français, oppresseurs des Corses), et moi, plutôt vers la recherche du prestige et de la gloire qui lui serviront de marche-pied vers ses ambitions de pouvoir...

MARECHALAT
MARECHALAT
Niveau 10
01 mai 2010 à 01:59:16

"En effet, les seuls qui peuvent bien connaitre la période (sauf en autodidacte) sont les étudiants en histoire mais ils ne sont pas très intéressés comme les facs d'histoire sont des repères à bobo-gauchistes. Les patriotes se concentre dans les filières plus "utile" (dans le sens des débouchés et des carrières possible pour servir la nation) comme le Droit ( )."

:d) J'étudie le droit pour le plaisir (particulièrement le droit constit et le droit administratif).

D'ailleurs il semble que le Droit Civil, le Droit Pénal et le Droit des affaires internationales soient des branches très prisées. Moi j'explique cela par le fait que nombre d'étudiants ont une image d'Epinal celle des grands avocats du barreau et que bon c'est pour eux moins barbant... contrairement au Droit Constit et Administratif qui sont assez dénigrés.

ougrioum
ougrioum
Niveau 44
01 mai 2010 à 02:00:31

Ecoutons aussi ce que dit Napoléon à Bertrand (22 Décembre 1816) : Bertrand : "Sans votre retour d'Egypte, n'est ce pas, sire, la France était perdue ?
Et l'empereur : "Mais non ! Le directoire avait les moyens de se soutenir contre les partis de l'intérieur; au dehors, le péril n'existait plus; il n'y avait aucune dissolution à craindre"

Rappelons aussi la balance commerciale Française pour 1799 : importations : 253 millions; exportations : 300 millions.

Même lui, le reconnait, et il n'y a guère que ces fans, des siècles plus tard, pour voir dans Brumaire le "sauvetage" de la France.

Belliciste
Belliciste
Niveau 10
01 mai 2010 à 02:02:41

:d) La recherche du prestige et de la gloire est normal pour un homme comme lui. Il faut bien être un minimum mégalo pour être ambitieux et réussir. Donc ça me dérange pas, ce qui me dérangeait c'est quand tu disais, en clair, qu'il sacrifiait sa vie en se précipitant sur sous les balles ennemis, drapeau français en main, pour le fric sans aucun patriotisme et même plutôt avec de la haine pour la France :hum: .

Tes citations ne veulent rien dire, comme je l'ai dit, Victor Hugo était monarchiste au départ et on trouve bien plus de citations de Napoléon sur son amour de la France et du peuple français (comme lorsqu'il a exprimé le souhait de reposer au milieu du peuple français qu'il a tant aimé).

Belliciste
Belliciste
Niveau 10
01 mai 2010 à 02:08:07

ougrioum :d) Pourtant mon prof nous a dit (alors qu'il est manifestement pas très fan de Napoléon) que le Directoire était un régime absolument instable. Les élections se faisaient tous les ans pour toutes les institutions se qui faisait que l'on était toujours en campagne électoral. Il y avait des complots jacobins et monarchistes en permanence, des élections finalement annulé parce que beaucoup trop de jacobins/monarchistes étaient passés et l'ambiance était limite à la guerre civile.

A côté, l'Empire est le premier régime stable depuis l'Ancien Régime (Empire = 1 régime, 1 gouvernement, 16 ans / Révolution = 4 régimes, près de 10 gouvernements différents, 10 ans).

ougrioum
ougrioum
Niveau 44
01 mai 2010 à 02:08:26

Une fois Brumaire accompli avec le soutien des financiers cités plus haut, ceux-ci sont rétribués (c'était le deal).

Dès le 19 Brumaire, ils se voient accorder des "délégations" (avantages et pouvoirs accordés par l'Etat à ses fournisseurs), et 9 jours plus tard, le projet d'impot progressif est enterré.
Le même jour, le banquier Necker exprime sa joie, son "enthousiasme", pour ce "héros" qui "donnera beaucoup aux propriétaires".

ougrioum
ougrioum
Niveau 44
01 mai 2010 à 02:13:21

Belliciste : et bien ce n'est pas ce que dit Napoléon, qui ne peut pas être accusé d'être anti-bonapartiste, et qui a vécu la période...

MARECHALAT
MARECHALAT
Niveau 10
01 mai 2010 à 02:28:54

"Mais non ! Le directoire avait les moyens de se soutenir contre les partis de l'intérieur; au dehors, le péril n'existait plus; il n'y avait aucune dissolution à craindre""

:d) Ca c'était à l'Intérieur mais comme le précise Belliciste c'était un calme précaire. Economiquement même si les exportations et les importations étaient dans le positif, ça n'allait pas durer très longtemps. Il faut savoir qu'en 1799, la France était en guerre contre près d'une dizaine de nations dont l'Angleterre, Autriche, Prusse, Espagne (c'est un cas spécial)... La France était à genou après 7 ans de guerre surtout avec les blocus navals britanniques.

Je pense que le coup du 18 Brumaire a pour but non seulement de rétablir un pouvoir exécutif fort quite à passer pour un régime proto-autoritaire (voire autoritaire) et installer une une certaine stabilité politique (toujours hanté par les excès de la révolution) et d'autre part, diriger au mieux l'armée et la politique extérieure et ainsi donc arrêter le conflit que la coalition de monarchies européennes a déclenché en 1792.

Cependant, malgré la signature d'un traité de paix en 1801, il fut rompu 2 ans plus tard par les britanniques lors d'une "prise commerciale".

Caribou66
Caribou66
Niveau 30
01 mai 2010 à 14:41:28

Quelle objectivité dans ce topic, j'en remplis mes poumons. :o))

MARECHALAT
MARECHALAT
Niveau 10
01 mai 2010 à 15:39:31

N'empêche que bcp de gens ont tendance à stigmatiser le 1er Empire mais en tout cas c'était mieux que les monarchies absolues coalisées (hors Angleterre qui est une monarchie parlementaire mais qui n'en restait pas moins qu'un régime autoritaire).

Personne n'a prétendu avoir la science infuse ou détenir la vérité absolue à ce que je sache. Interroger, comprendre, se tromper et partager c'est mieux que d'avoir des préjugés et parler pour ne rien dire...

Hiryu-
Hiryu-
Niveau 22
01 mai 2010 à 16:15:56

Tu comprends pour beaucoup de républicains Napoléon c'est "l'homme-qui-a-fait-tombé-la-république" = méchant vilain pas beau. Juger l'action de personnes qui ont vécu il y a 200 ans avec des valeurs actuelles c'est tellement bête :hum:

MARECHALAT
MARECHALAT
Niveau 10
01 mai 2010 à 17:08:53

Clair.

Caribou66
Caribou66
Niveau 30
01 mai 2010 à 17:49:21

Vous n'avez pas le monopole de l'objectivité hein, entre d'un côté un camp qui veut faire tomber la tête de Napoléon et vous qui le glorifier (ou certains d'entre vous) je préfère avoir une vision plus nuancé. Je parle même pas du point de vue de Belliciste qui est tout simplement pas digne d'un étudiant en Histoire et de ses préjugés notamment sur la FAC repère d'infâmes conspirateurs gauchistes, on se croirait revenu au temps du méchant rouge qui mange des enfants. :rire:

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