Le principal groupe étranger en Al Andalus était les berbères, les arabes était pas très nombreux à coté d'eux

Vous avez pas un chiffre de l'apogée du peuplement arabo-berbère ?

Un peu HS mais comme on parlait de " Al Andalus" j'aimerais savoir comment l'islam a pu être majoritaire jusqu'au XIe siècle(pas sûr pour la date) et finalement les espagnols se reconvertir tous au christianisme !
Ça avait l'air simple pourtant en plein Moyen-Âge ?!

j'y crois pas haine sur ce topic

les mecs qui traitent Gougenheim d'"infection" juste parce que cela remet en cause l'idée que les européens de la Renaissance devaient TOUT aux arabes

Moi ce qui m'effare, ce sont les perpétuels clichés sur le moyen-âge européen qui subsistent encore et toujours.

Sinon pour le livre de Gougenheim, je ne l'ai pas lu, mais il me semblait qu'il relativisait l'apport musulman à l'Europe et non qu'il niait celui-ci, me trompé-je ?

Ne serait-ce que sur wikipedia :

Les thèses de Sylvain Gouguenheim ont été vivement contestée par des historiens médiévistes spécialistes de l'histoire culturelle et codicologique dans plusieurs articles et ouvrages. Thomas Ricklin, professeur à l’Université Ludwig Maximilian à Munich, a rappelé en mai 2011 dans la revue franco-allemande en ligne Trivium que "la grande majorité de la communauté scientifique" considère Aristote au Mont-Saint-Michel "tel qu'il est, c'est-à-dire comme un ouvrage scientifiquement malhonnête". Th. Ricklin souligne aussi que "rarement un historien contemporain a si peu respecté les règles élémentaires de notre métier".

Dans une présentation de l'ouvrage Les Grecs, les Arabes et nous, "qui non seulement constitue une réponse aux thèses et aux arguments de Gouguenheim, mais montre aussi de quoi son livre était le nom", A. Robert note "la fausseté historique avérée de nombreuses thèses centrales" de l'ouvrage de Gougenheim, dans le quel on peut y voir "le reflet d’enjeux qui dépassent largement la querelle d’érudits". Il note que l'ouvrage de Gouguenheim adopte un point de vue islamophobe et "entend prendre le contre-pied d’un savoir déjà constitué par des spécialistes, tout en ne s’adressant pas à ces derniers"

Ça ne m'apprend pas grand-chose.

Mis a part que le livre a déclenché une polémique mais ça je le savais déjà.

Quand un livre d'Histoire est lourdement attaqué par d'autres historiens, il faut regarder sur quoi au juste porte la critique : le fond, la forme, quoi ?

Résumé de l'affaire Gouguenheim :

http://elrond.over-blog.com/article-19597494.html

Un livre à lire sur le sujet :

http://www.histoire-pour-tous.fr/livres/67-essais/580-les-grecs-les-arabes-et-nous-collectif.html

A lire aussi l'interview de Nef (qui a participé au bouquin ci-dessus) :

http://www.histoire-pour-tous.fr/livres/192-auteurs/3531-entretien-avec-annliese-nef-historienne.html

Merci tofraziel.

"Quand un livre d'Histoire est lourdement attaqué par d'autres historiens, il faut regarder sur quoi au juste porte la critique : le fond, la forme, quoi ?"

D'après l'extrait que tu as posté, la polémique s'est concentrée sur l'"islamophobie" de l'auteur. Moi, je souhaitais connaître la valeur intrinsèque du livre, indépendamment des considérations idéologiques.

On ne peut pas faire abstraction des considérations idéologiques de la production d'un document historique. Il n'a pas de "valeur intrinsèque" si on le dépouille de sa substance.

[hypno5e] Voir le profil de [hypno5e]
Posté le 1er décembre 2011 à 15:07:20 Avertir un administrateur
Merci tofraziel.

"Quand un livre d'Histoire est lourdement attaqué par d'autres historiens, il faut regarder sur quoi au juste porte la critique : le fond, la forme, quoi ?"

D'après l'extrait que tu as posté, la polémique s'est concentrée sur l'"islamophobie" de l'auteur. Moi, je souhaitais connaître la valeur intrinsèque du livre, indépendamment des considérations idéologiques.

Nef dit bien que c'est aussi la méthode qui a été critiquée. Alors qu'il est reconnu comme un grand historien, Gouguenheim n'a pas respecté la méthode même de l'historien. Boucheron fait la même critique dans son livre "Faire profession d'historien".

Civilisation Vikings et Civilisation arabe

Les deux civilisations du moyen âge que j'admire le plus .

La première pour la force des peuples du nord, leur capacité à vivre en milieu hostile et à en tirer quelque chose ainsi que leur mythologie et leur vision de la mort. (L'Empire de Knut )

La seconde parce que je la trouve raffiné et proche des civilisations antiques. (Saladin )

Voilà

C´est la civilisation arabo-musulmane plutôt que la civilisation strictement arabe à mon avis.

+1000 voilà comment on vole les indiens,persans,berbères,mésopotamiens de leurs apport a cette civilisation

Saladin est kurde

Ce qui me fait marrer c'est qu'on oublie exprès les peuples de confessions musulmanes non arabes mais aussi les araméens,grecs chrétiens et les juifs savants comme par exemple Moïse Maïmonide
qui ont aussi beaucoup donnés

Quendri8095 Voir le profil de Quendri8095
Posté via mobile le 30 novembre 2011 à 22:23:23 Avertir un administrateur
Un peu HS mais comme on parlait de " Al Andalus" j'aimerais savoir comment l'islam a pu être majoritaire jusqu'au XIe siècle(pas sûr pour la date) et finalement les espagnols se reconvertir tous au christianisme !
Ça avait l'air simple pourtant en plein Moyen-Âge ?!

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Il existait des cohabitation entre Musulmans chrétiens et juifs (en fait Al Andalus est constitué de plusieurs royaume de différente confession) mais al Andalus subit des guerres civils et se sait menacé par les armée Chrétiennes au Nord... A la fin de l'Empire Ommeyade Al Andalus est en situation d'instabilité politique et est passe sous la coupe des Empires Al Mohad et Al Moravide (Empire prenant ça source chez les berbères du Maroc), cela pourrait s'apparenter à une invasion car les Almoravides vont se heurter à la résistance de certains royaumes musulmans et seront forcé de se battre pour prendre possession de la région.

Ensuite on peut dire que ce sont les armées berbères/arabes de ces empires (actuel Maroc) qui vont gouverner l'Andalusie pendant 2 siècles.

Sous l'Empire Almoravide (qui s'étend sur une large portion du Sahara et de l'Algérie ainsi que du Sud de la Mauritanie) la situation est plutôt calme quoique la politique reste tenu d'une main de fer.

Sous l'Empire Almohad là les relations sont tendu au sein de l'Empire d'Al Andalus et les musulmans vont maltraité les minorité et mettre en place ce qu'on pourrait appelé un "integrisme", en fait tout cela est mis en place par le pouvoir qui est sur le déclin car les chef de tribus réclament plus d'indépendance... Ensuite lors de la Reconquista les croisés vont parfois procédé à des purges et purement et simplement pratiqué la conversion forcé... Ce qui a terme va faire disparaitre pratiquement l'Islam de la région (les populations musulmanes préféreront partir de l'autre côté de la méditerranée). Les Juifs qui eux ont l'habitude de ce genre d'occupation vont s'adapter et se faire passer pour chrétiens... Pendant une certaine période les Chrétiens vont avoir du mal à se débarrasser de certaines "villes indépendantes" musulmane comme la ville de Grenade qui est une véritable forteresse et une beauté architectural! Elle se fera assiégé puis prendre le 2 janvier 1492 date à laquelle prend officiellement fin la Reconquista

D'un autre côté la plupart des Grandes familles d’Andalousie se réfugieront au Maroc dans des villes comme Fès

La culture Andalouse se ressent encore beaucoup au Maroc où la musique Andalouse par exemple est considéré comme une musique traditionnel

PS: notons que le célèbre Opéra "Carmen" est inspiré en parti des œuvres de musiques Andalus

syphax Voir le profil de syphax
Posté le 27 mars 2012 à 19:22:21 Avertir un administrateur
Saladin est kurde

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En effet... j'aurais dû dire la civilisation musulmane dans ce cas ... Parce que ce Kurde dirigeait un peuple essentiellement Arabe mais bon...