si la technologie est necessaire, les droits de l´homme le sont beaucoup plus.

les maliens sont en ce sens tout aussi glorieux que les francais, mais l´histoire telle qu´on l´apprend a l´ecole est tristement selective.

Enfin c est plutot les systemes d irrigations qui sont une invention propres des arabes.

Hogoogo Posté le 24 février 2006 à 19:18:06

si la technologie est necessaire, les droits de l´homme le sont beaucoup plus.
----------->oui,enfin du moins dans le monde des bisounours

les maliens sont en ce sens tout aussi glorieux que les francais, mais l´histoire telle qu´on l´apprend a l´ecole est tristement selective.
--------------->oui c est dommage qu on nous apprend pas plus le passer guerrier de nos ancêtres.

Bjnolcolee Posté le 24 février 2006 à 19:16:18

Hogoogo Posté le 24 février 2006 à 19:12:33

les avancées scientifiques ne sont pas propres a chaques civilisation, mais se continuent les unes le autres.

Les arabes sont les poursuiveurs de l´oeuvre des grecs, des romains et des indiens, les européen sont les continuateurs des oeuvres arabes et chnoises.

XD poursuiveurs
quel oeuvre arabe

===>

L´algèbre, l´astronomie, certaines base de la medecine, les chiffres
ravale ta haine mon ptit, tu n´as rien à dire à part des conneries haineuse sur ce sujet ;)

Nous avons parlé de systême d irrigation petit brocolee...

Même moi qui suit plus un anti-musulman qu autre chose reconnait que autre fois ils étaient le rayonnement du monde,c est ça qui fait la différence entre toi et moi petit brocolee,je suis intelligent car je reste objectif ce qui n est pas ton cas...

les arabes pratiquaient l´asepsie et l´isolation des contagieux a l´epoque ou les européens pensaient que la peste se transmettait par le regard (rire)

les maths je pense que c´est meme pas la peine de deabttre

http://www.infoscience.fr/histoire/biograph/biograph.php3?Ref=2

tiens un site pro muslmans-gaucistes

Hogoogo Posté le 24 février 2006 à 19:30:49

les arabes pratiquaient l´asepsie et l´isolation des contagieux a l´epoque ou les européens pensaient que la peste se transmettait par le regard (rire)
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Par le regard...fallait la sortir celle là,non parce qu on était p-e pas évolué mais pas à ce point là...

C est quoi ton peuple?

si la technologie est necessaire, les droits de l´homme le sont beaucoup plus.
----------->oui,enfin du moins dans le monde des bisounours

les maliens sont en ce sens tout aussi glorieux que les francais, mais l´histoire telle qu´on l´apprend a l´ecole est tristement selective.
--------------->oui c est dommage qu on nous apprend pas plus le passer guerrier de nos ancêtres.

remrcie les types qui revent d´un monde de bisounours de ne pas bosser 18 par jours dans la ferme du seigneur du coin.

Par le regard...fallait la sortir celle là,non parce qu on était p-e pas évolué mais pas à ce point là...

pas vraiment qu´on etait des abruttis, mais a l´epoque on avait la sacro-sainte eglise catholique, tolerante, prete a accepter les critques....

Das-Kleine Posté le 24 février 2006 à 19:29:10

je suis intelligent car je reste objectif ce qui n est pas ton cas...

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Je te soutiens sur ce coup là :p et Dieu sait à quelle point je ne t´apprécie pas xD
Tu es vraiment un ange face à l´autre haineux parano

ralala

t´es unique en ton genre toi.

http://mathematiques.ac-bordeaux.fr/viemaths/hist/mthacc/alkhwarizmi.htm

http://trucsmaths.free.fr/alkhwarizmi.htm

http://serge.mehl.free.fr/chrono/Khwarizmi.html

http://www.lycee-international.com/travaux/HISTMATH/al_khwarizmi/

ca suffit ou je continue? ah mais oui c´est des gros mechants gaucho-islamo-francs maconniques!

ouvre un bouqiin d´histoire la...

Ben moi là, je suis de retour de Tunisie, ou j´étais parti étudier les ruines romaines ^^.

Bon, je voulais juste réagir sur ce que vous apellez l´époque sombre (qui ne l´est pas tellement en fait) et qu´on décrit souvent comme le moment où la science antique se perd, tandis qu´à l´est se dresse un monde nouveau.

Sur la médecine nottament. Bon, en fait les romains n´inventent que très peu, et ce en tous les domaines. Par exemple, pas mal d´invention d´Archimède ont étés refusées par le Sénat en ce qui concerne les mines (des roues et des poulies). Ce dernier préférant profiter de la main d´oeuvre esclave, pas cher et nombreux.
Les francs eux, ont vraiment inventé pas mal de choses : par exemple, on était jusque là en mode de faire valoir direct -tout se fait sur l´exploitation- esclavagiste et autarcique. Puis ils se rendent compte que ça marche mieux si les employés travaillent sur des domaines familiaux plus petit. Ils travaillent pour leur subsistance et pour celle du maître. Ce sont des colons dont on ne connait pas le statut : esclave ? Non. Hommes libres ? Non...

On a refait exactement le même constat, avec un contexte certe différent avec les communistes dans tous les pays...

J´ai vu passer le coup de la peste, peste qui a tué en quelque jour 30% de la population européenne me semble (dans ma ville, ça ferait 250 000 hab qui seront mort après les vacs). Ca fait baucoup, mais je pense personellement pas que ce soit qu´un problème de science.
Dans les années 160 180 apJC (période Romaine) y´a eu (et on le sait par l´étude des sols) un dérèglement climatique. Plus précisémment une baisse de température.

Mécaniquement, en Europe ça entraine une sorte de pénurie (la nourriture principale est le blé. Or on a un rendement merdique de 1 pour 9 -1 pour 250 de nos jours- et une surface de production qui diminue, du fait du temps).
Baucoup moins de nourriture en Europe donc...
La question ne se pose même pas dans les pays du moyen orient et de l´Afrique Nord comme la Tunisie. Pour eux c´est même mieux, une petite pluie de temps en temps

En plus, l´Afrique jouit de prestiges important depuis Septime Severe, qui a reglementé les cultures. Surtout l´oléiculture (ce dont vivait, et vit encore la Tunisie).
Quand on produit des olives on est pas imposé pendant 25 ans (le blé 3) et quand on produit des olives en afrique y´a pas de taxes à payer à l´importation.
C´est un cas unique, les producteurs d´Espagne doivent payer eux... On a une huile réputée, qui est bien moins chère que les autres.
Ce qui fait qu´en Tunisie on s´en fout plein les fouilles. Pendant pas mal d´années, même, la totalité des terres productrices tunisienne est possédée par 3 familles sénatoriales... qui seront décimées par Néron, pour reremplir les caisses de l´Etat (qu´il a intégralement vidée..) et qui revendra les terres par petit bout.
C´est ce qu´on fait toujours avec les grandes entreprises remarquez...

Bon je revien à l´Europe. On mange mal et peu en Gaule au très haut moyen age. Le Saltus progresse lui aussi à cause des températures, et avec lui les maladies, l´insalubrité et l´insécurité. L´Europe est alors humide, la surface des terres cultivables diminue, les villes se repositionnent ,à cause du manque de pouvoir, sur les sommets, se fortifient.

Ce phénomène d´ailleurs, on le retrouve en Orient hein, avec les Médinas.

Or quand on mange moins, on est plus faible. Qui sont les plus touchés ? Les vieux (on s´en fout) les mères enceintes (là tout de suite moins) et les petits enfants.
La population diminue, elle est affaiblie. Or si elle est affaiblie, elle est vulnérables à toutes les maladies.
Une population comme ça, c´est le terrain rêvé pour le déclenchement d´une épidémie : la peste.

Maintenant, si elle s´est tant étendue il me semble que ça vient des traditions des barbares.

C´est une société patriarcale, comme on en voit encore en méditérannée, et le culte de la mort est très important. Chez les Francs, quand un proche meurt ou va mourir, tous ses parents et amis viennent lui rendre visite. C´est l´Adieu quoi.
On revoit ça encore en méditérannée, ou il y´a quelques années de ça, on mangeait avec un mort qui présidait la table, avant de l´enfermer dans la tombe.

On les cotoie une dernière fois avant des les enfermer dans le cimetierre (cité des morts). Or le principal vecteur de la propagation de la peste ce sont les puces. Quand le corps meurt, les puces le quittent pour en trouver d´autres.
Vous devinez la suite... un type meurt, ses puces se barrent et vont coloniser les nombreux visiteurs, qui à leur tour meurent etc....

Alors bien sur à l´époque on comprend pas ça, mais chez les musulmans non plus hein personne comprenait rien à la peste...

Après oui y´a un truc qui m´a frappé en Tunisie, ce sont les mosquées (le batiment de référence) et les maisons d´époque dont l´architecture est calquée sur celle des maisons romaines (avec un patio en guise d´atrium, une salle à manger qui ressemble à un triklinium le grand appareil, mais aussi des colones corinthiennes ou composites).
C´est que tout est bati a partir des ruines romaines (Tunis s´est construite avec la pierre de Carthage)

Bon je vais m´arrêter là peut être Tout ça pour dire, que moi je trouve pas qu´en occident y´ait une déperdition.
Au contraire je trouve que ça s´en sort plutot bien. L´autorité impériale se délite, les élites sont hétérogènes, personne ne s´entend. Au final le mélange réeussit plutot pas mal, et les élites franques (chez nous) s´imposent comme nouvelle tête de l´Etat.
En plus en occident, on est en crise depuis les années 200 donc c´est plutot bien...

J´avoue de pas etre en mesure de repondre car je connais mal le maghreb de l´epoque.

Ben moi non plus, mais je connais un peu l´Europe de l´époque jusqu´à charlemagne

Ceci dit, je vois mal la finalité de ton post, bien que tres interessant.

De montrer que y´a pas vraiment d´époque sombre en occident malgrès ce qu´on apprend à tout le monde.

On peut montrer aussi que le moyen age porte lourdement la trace de l´antiquité, et qu´il la fait évoluer. Il n´en est pas seulement l´héritier, il en est aussi le continuateur. Que le moyen age c´est une société en développement et non pas (et surtout pas) une société en crise.

C´est ce qu´on apelle une société vivante qui avance, et pas qui meurt à petit feu...

C´est tout ça sert à ça, à relever la grande illusion sur le moyen age

les occidentaux ont tout de meme moins apporté durant le moyen-age (j´insiste bien sur des mots) que les arabo-musulmans, les chinois ou meme certais empires africains (dommages que leurs apports et leurs cultures soient tant oubliés).

ceci dit je suis d´accord, c´etait pas non plus la nuit la plus totale, mais on en etait pas loin.

Nan je pense pas ^^. Vraiment le moyen age est bizarre
Ca signifie toujours époque d´ignorance, d´abrutissement, de sous développement généralisé -c´est marrant, parce que c´est la seule époque de crise où on construit des cathédrales comme Notre Dame de Paris (dont la facade, on le sait parce qu´on l´a nettoyée, ressemble à un manuscrit reluisant qui n´a pas son pareil en orient) , où on peint des vitraux comme ceux de Chartres- C´est parce que les recherches qui sont faites sur l´époque depuis 175 ans n´ont pas atteint le grand public.

On rapporte souvent comme historique le mot "Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens" après le masacre de Bézier en 1209, or il n´est pas d´époque.
On le trouve dans le Livre des Micracles dont l´auteur est connu pour son imagination débordante....
Tout ça à cause de notre renaissance vécue comme une redécouverte du monde antique : l´eau tiède quoi.

Mais on oublie des auteurs tels que Bernard de Clairvaux qui manie une prose toute pleine de citations antiques. Lorsqu´il plaisante sur la vanité d´un savoir purement intellectuel, il cite un auteur perse. Ce qu´on n´a jamais égalé à la renaissance
On oublie Charlemagne et son entourage qui cultivaient la pensée grecque et latine.

Et puis un peu de bon sens là. Si le moyen age était si sombre que ça. Si la pensée grecque s´était perdue, comment ce fait-il qu´à la renaissance on se mette à imiter les antiques ?
Ca présuppose qu´on ait gardé le culte de ces auteurs, qu´on ai gardé leurs manuscrits, que les lettres classiques; on les cultivait encore et toujours.

On oublie l´importance de la pensée aristhotélicienne au XIII ° Siècle par exemple.

Tu va me dire, oui mais en 1443, les Turcs prennent Constantinople et sa bibli. Ce qui a pour résultat de rammener les manuscrit en europe mais une étude sérieuse prouve que ça n´a été qu´une infime contribution.
Y´a qu´a voir la bibli du Mont St Michel qui possedait au XII des textes de Caton, le Timée de Platon en latin, des ouvrages d´aristotes, et de Cicéron, Virgile et Horace.

Y´a une seule différence entre renaissance et bas moyen age, l´usage qu´on fait de ces oeuvres. Au moyen age, on les garde précieusement comme des trésors, à la renaissance on les imites...

Mais c´est que l´art du moyen age est pure création, et non pas imitation (on a longtemps fait croire que l´art du moyen age imitait celui de l´orient.... comme à l´église St-Andolche de Saulieu avec ses feuilles d´aulne, l´arbre sacré des perses, une influence perse sassanide donc... Je vois bien le petit sculpteur bourguignon imiter les perses sassanides... )

Tout est invention au moyen age en occident, nottament en art. C´est pas pour rien qu´on s´est inspiré d´eux. Matise en 1940 déclare "Si je les avait connues (des fresques romanes exposées) celà m´aurait évité 20 ans de travail". Autre exemple, le poète de ces temps est le trouvère (le trouveur) ou le trobador (l´inventeur). Le critère artistique est celui de l´invention.

Par ailleurs, c´est marrant mais si l´on voyage un peu en orient et en Europe on retrouve partout les mêmes types d´architecture. Même voutes en plein cintre, les mêmes piliers, les mêmes baies en demi cercle. Tous ces monuments sont issus de la même inspiration. A l´époque romane même chose.

Bon je vais pas te sortir tout ce que je sais sur le moyen age non plus

C´est même presque pas une époque de crise. Perso la crise je la voix dans les premiers temps du règne de clovis, parce que je trouve qu´il y´a aliènation à une culture qui n´est pas la sienne (Le Bréviaire par exemple) qu´il est encore trop rattaché à la culture Romaine.
Le reste de l´époque consistera à conserver cette culture, tandis qu´on s´en libère progressivement (en établissant ses propres étalons par exemple, en réorganisant la société sur un mode féodal etc..)

Alors bon, si tu veux voir à quoi ressemble le moyen age y´a Pour en finir avec le Moyen Age de Régine Pernoud (Chartres/Louvre ex Conservateur du musée de Reims et des archives nationales.)
et la collection nouvelle histoire du moyen age en point seuil

D´ailleurs il me semble assez bizarre, qu´à partir d´une période super sombre on en arrive à une période super claire (renaissance) qui en quelques siècles va s´imposer au monde Oo

Je suis en admiration devant la civilisation arabo-musulmane du Moyen-Age, civilisation érudite et tolérante (Dans l´Espagne musulmane, les Juifs avaient la liberté de culte, alors que dès que les Rois catholiques sont arrivés au pouvoir, les Juifs allaient sur le bûcher).

La question que je me pose, c´est comment une telle civilisation a pu décliner au point de passer de quasi-supérieur à "inférieur"?
(N´y voyez aucune allusion raciste ou naziste, je me base sur les faits technologiques et sur l´histoire contemporaine:colonisation, Tiers-Monde, etc.)