"Pas plus de 5% de romains s´allient, se "mélangent" avec l´aristocratie gauloise pour former les "gallo-Romains". Le peuple, lui, ne se mélange pas (ou si peu). "

Pas de mélanges, mais une adoption des coutumes, de la culture, de la juridiction, des modes de vies. De tout !
Il ne reste rien, ou si peu du peuple gaulois...

Généralement, la romanisation n´est nécessaire qu´autours des principes de bases (par exemple, lors de la romanisation de la Tunisie [Carthage], il leur faudra abandonner les sacrifices humains [d´enfants plus précisemment] pour que Baal devienne "compatible" avec l´équivalent romain). Chez les gaulois, futurs romains, cela va bien plus loin.

Pour s´en rendre compte, il suffit de voir l´état de la Provence au moment de l´expansion franque. C´est là qu´il y´a les derniers lettrés latins, les dernières aristocraties, les dernières structues de l´empire romain.

Ce qui est dangeureux, c´est de voir le passé à l´aune du présent comme on peut le voir ici
http://www.csupomona.edu/~lfucaloro/fl307/classnotes/gaule_romaine.html

(la "résistance" du peuple, qui n´a d´autre choix que d´accepter à contre coeur la pax romana... )

Perso, le patrimoine ethnique n´est pas bien important, ce qui compte c´est la pérennité des cultures. Si elles survivent ou s´eteignent. De ce point de vue là, on a bien changé.

Je ne renie en rien le legs Romain qui est, en effet, très important.

Je parlais bel et bien, dans mon message, du patrimoine ethnique de la France, ce qui, à mes yeux, est au contraire excessivement important.
Chacun son avis

et je n´ai pas lu ton lien, tout juste parcouru. L´histoire de France y est peut être quelque peu simplifié mais quel mal y-a-t´il?

Salut!

"Pas de mélanges, mais une adoption des coutumes, de la culture, de la juridiction, des modes de vies. De tout ! "

Je suis entièrement d´accord avec toi.

"Il ne reste rien, ou si peu du peuple gaulois... "

Il reste nous, c´est déja pas mal...

L´histoire dans le lien est plus que simplifié, il est orienté ^^

Concernant nos "racines" latines, personellement je serais pas mal mitigé. C´est vrai qu´on garde pas mal de conceptions issues du droit romain, de l´architecture etc... Par contre, il faut ajouter que les romains n´ont , technologiquement parlant, pratiquement rien inventé et tout pris des grecs. Peut être est-ce de même pour ce qui est de la culture, de la politique etc... Dans le domaine des institutions et autres conceptions culturelles, je pense qu´il faut plutot se tourner vers les grecs. M´enfin, c´est une pure supposition, et il faudrait que j´étudie la grèce un peu plus (j´en suis pour l´instant au Néolithique... )

C´est pour cela que l´on peut parler de l´héritage gréco-latin de la France. Ajouté à cela les racines chrétiennes de notre pays, je pense qu´on brosse à gros traits le "patrimoine" de la France.

Mais ethniquement, nous sommes celtes (bien qu´ayant un peu de latin et de germain dans les veines).
Je ne fais pas une fixation sur le patrimoine ethnique de la France, je trouve simplement qu´il est idiot de considérer cela comme un sujet tabou. je pense qu´on peut être fier d´être français "de souche", comme on dit.

J´ai dit plus haut que cela était "excessivement important", c´est peut être un peu exagéré, mais je pense que se serait dénaturer la France que de tout accepter par pragmatisme (genre, "puisqu´il y a des musulmans, bah construisons des mosquées"). L´Histoire de la France doit nous guider et, en nous disant qui nous sommes, nous aider à savoir ou on va (magnifique lol). Désolé je dérive, mais si tout le monde pouvais connaître un petit peu ce sujet, on ne s´en porterait sans doute que mieux.

Et vous pouvez avoir des origines autre que "gauloises", (genre italienne pour certains ) elles n´altèrent en rien notre patrimoine puisqu´elles restent européenne. Je trouve que cela est plus complexe lorsqu´on est "extra-européenne", car, sans aucune forme de racisme ( au sens hiérarchisation des "races" ), cela modofie très fortement notre culture, et donc, l´altère.

Si vous pouviez ne pas effecer ce message, ce serait trop coool, c´est mon dernier de ce genre! (mais ce sujet m´interesse). Merci Daskarine!

Quand au lien, je ne le trouve pas trop orienté gijoe080288 (désolé^^), il y a juste peut être quelques erreurs! Mais il faut bien une histoire de France simplifiée, et donc forcément réductrice (voire caricaturale) pour éduquer nos enfants!

C´est sur le point ethnique que nous sommes en désaccord
Pour moi peu importe la "provenance" d´un homme, seule importe ce qu´il est. Le sang ne vaut rien, les actes oui. Au final on en revient à ce que dit Sartre de l´homme, nous sommes ce que nous voulons être. "A 30 ans, on a la gueule qu´on mérite" (en référence aux rides d´expressions ^^)
La question est en effet de savoir qui nous sommes. Et pour ça il faut résoudre la question des origines.

Question épineuse, rien qu´en théorie : il est vrai que nous sommes à la pointe d´un contiuum historique qui a porté à la construction de la france telle qu´elle est; mais il n´est pas vrai que c´est un déroulement nécessaire. Il n´est pas vrai que dans la gaule romaine il y´a l´embryon de la France actuelle. Dur dans ce cas de dire que la France doit obéir à ses "racines" romaines, ou européenne comme tu le dit.
En résumé, la france actuelle est purement contingente, et toute opération visant à lui accréditer une certaine identité s´apelle de la propagande, ou dans tous les cas du mensonge.

Chez mes grands parents (d´ou je vous écris en direct ) en attendant pour la salle de bain, je suis tombé sur un bouquin de Jean Marial, qui s´intitule "D´ou vient la france... (les origines de notre pays)" aux éditions du Verbe dans la collection Etudes Historiques et Doctrinales - II [si vous voulez le voir, on sait jamais] et voici ce que j´y ai lu hativement

"Le sang gaulois, l´ordre romain, la foi chrétienne, tels sont les trois éléments qui, au cours de cette étude se sont imposés à notre examen. Ils seront comme l´ossature de la France"

Les celtes, puis les gaulois ne sont nullement unis hein, ils sont des peuples différents (l´echelle européenne n´y change rien, il n´existe pas une communauté du sang à l´échelle européenne... d´ailleurs l´europe n´a pas de frontière à l´est ^^)
bref je m´arrête là pour ce soir, suis fatigué.

Voilà, désolé d’avoir dérivé du sujet d’origine (lol d’ailleurs, je suis bien incapable de répondre à ta question Glorfindel)
T´excuser !? Je dois plutôt vous remercier !

J´aimerais juste si possible que le sujet ne parte pas en débat politique...

!

C´est après tout une question politique sur l´histoire
Après tout, une des fonction de l´histoire est bien de produire de la "Mémoire"... et les questions d´origine, de filiation etc... dans l´histoire sont des questions d´épistémologie

gijoe080288: Oui effectivement, c´est sur le point ethnique que nous sommes en désaccord.
Pas au niveau du constat (je pense que tu ne contestes pas le fait que la population française soit "celte" d´origine), mais sur le message que cela nous livre. Pour toi, cela n´implique pas que tout changement massive de composition "ethnique" de la France soit un reniement de nous même. Je ne suis absolument pas d´accord!

Tu dis: "En résumé, la france actuelle est purement contingente, et toute opération visant à lui accréditer une certaine identité s´apelle de la propagande, ou dans tous les cas du mensonge."
Je m´oppose formellement à ces propos, et je pense au contraire que l´Histoire nous montre qui on est, et doit nous guider vers l´avenir. Aucune affaire de "propagande" la dedans, bien au contraire! Pour moi la propagande est ailleurs, et le mattraquage intellectuel se situe plutôt à l´opposé de ce que dis.

Voila, je n´ai fait que soulevé notre point de désaccord. Ne tombons pas dans le débat politique, comme l´a dit Glorfindel, car ce n´est pas le lieu (même si l´Histoire mêne effectivement à la politique). C´est donc pour cela que je n´argumente pas mes propos^^

Quand à la phrase de Jean Marial ("Le sang gaulois, l´ordre romain, la foi chrétienne, tels sont les trois éléments qui, au cours de cette étude se sont imposés à notre examen. Ils seront comme l´ossature de la France") je la trouve tout à fait fondée.
Ca correspond un peu ce que je disais en parlant: de l´héritage gréco-latin de la France, de l´importance du christiannisme dans la formation de la France et bien sur, le peuple de base celte!

Il est peut-être dangereux de se référer à des parodies et mythes balancés par certains auteurs de BD (Astérix-Uderzo et Goscinny)! L´élément ethnique celte/gaulois de la population française ´originelle´ est certes un élément non négligeable mais certainement pas le principale. Je trouve en effet dangereux d´extrapôler certaines croyances qui ne relèvent d´aucunes études sérieuse (culturelle, anthropologique, ethnique, qénétique, .. et j´en passe). Extrapoler à l´ensemble d´une nation l´origine de son peuple c´est aussi nier farouchement les particularités des régions: un Normand pur souche du Cotentin ne partage certainement pas les mêmes origines ni le meme patrimoine génétique qu´un Breton, qu´un Alsacien, qu´un Corse ou encore qu´un provencal. La France est un puzzle ethnique fait ´en gros´ de strates génétiques celtiques (bretagne en particulier), gréco-latines, germaniques (bourgogne,alsace,lorraine) et scandinaves (normandie et vendée)qui se sont succédées au fil des siècles et des apports étrangers. Ceci est bien sur une carricature mais la France est comme ses voisins Espagnols, Anglais et Italiens le résultat d´un grand melting pot. Les nations ont été, sont et seront de tout temps en évolution faute de quoi l´humanité disparaitrait si l´on voulait s´en tenir uniquement à notre bonne vielle ethnie gauloise et à toutes les inepties martellées par Goscinny. L´approche culturelle des nations et régions me parait plus intéressante que de verser dans des discussions finalement d´ordre ´raciste´ au sens orignel du terme. De toute évidence, la France d´aujourd´hui va bien au-délà des ethnies européennes et la Métropole absorbe son histoire coloniale. Ce qui n´est pas plus mal comme cela. Bonne soirée à tous.

Je suis, en gros, d´accord avec la première partie de ton post. La France a des origines multiples que tu as nommées (celtes, latines, germaniques et sacandinaves).
Mais cela n´en fait pas pour autant un "puzzle ethnique", comme tu dit. Non seulement toutes ces populations se sont "soudées" et "assimilées" entre elles (je l´ai déja dit lol) au cours d´un millénaire médiéval (mêmes valeurs: chevalerie, chrétienté etc.), mais en plus, elles sont toutes de "souche" indo-européenne, ou autrement dit, de "race blanche", comme disait De Gaulle (ce n´est pas que je fasse une fixation sur ce sujet mais j´ai l´impression que tout le monde veut actuellement nier notre passé pour des raisons "politiques", ce qui me choque profodément).
Et tout ce petit monde a formé un ensemble si cohérent qu´il mérite selon moi le qualificatif de "peuple français", car la caractéristique de notre pays est en plus de dépasser les particularismes pour croire aux mêmes valeurs.

Ensuite, tu as l´air de critiquer Gosciny ("parodies", "inepties martellés par Gosciny", "mythes ballancés" etc.). lol pourquoi tant de mépris pour ce grand auteur?
Il parle de la Gaule en 50 av JC, je ne vois pas en quoi il travestit la réalité en disant qu´elle est habitée par des gaulois? Plus sérieusement la seule ineptie qu´il commet selon moi (et encore je ne trouve absolument pas ça grave), c´est de faire livrer des mehnirs à Obélix, alors que cette "ativité" n´existait plus depuis longtemps a l´époque des celtes !

Et quand bien même Astérix entretiendrait l´illusion d´une France déscendante des celtes, en quoi cela serait-il grave, et pire, en quoi cela serait-il un mensonge "odieux"? La France, descend bel et bien de cette ossature celte, et les apports "ethniques" des romains (5% de la population), des germains (3-4 %), puis des scandinaves (sans doute encore plus marginal), ne remettent pas vraiment en cause cet état de fait.

Je suis entièrement d´accord avec toi pour dire que les Alsaciens (Germains), les Corses (latins), les Normands (qui ont du sang scandinaves) et les bretons (sans doute plus "celtes" que le reste de la France) n´ont pas tout à fait le même passé, mais le fait de dire que nos ancètres étaient les gaulois est (en plus de n´être pas idiot "scientifiquement" -l´Histoire est une science- ) une image, qu´il est, selon moi, utile d´entretenir. On apprenait bien à tous les enfants de nos colonies (africaines, asiatiques etc.) qu´autrefois "la France s´appelait la Gaule, et nos ancètre les Gaulois". Au pied de la lettre cela n´avait pas de sens, mais cela est un facteur de cohésion non négligeable.

Voila donc pour la partie Historique, tout ce que tu dis ensuite ne sont que tes opinions politiques personnelles, et doivent donc être prises comme telles. tu as bien sûr le droit de penser ce que tu veux, mais je trouve par exemple que des mots comme "melting-pot", utilisés pour définir la formation historique de la France, de l´Italie, de l´angleterre ou de l´Esagne est très orienté politiquement, et donc pas vraiment objectif. On ne peut selon moi parler de melting-pot quand on sais que c´est uniquement des populations indo-européenne qui ont formées ces pays (alorq que le mot meting-pot a un sens bien plus fort, il signifie mélange des "races", brassage des cultures etc.)

Tu peux être pour le "melting pot", mais il me semble très partial de dire que la France est le résultat d´un vaste "melting-pot".

Nous versons ici très vite dans la politique, c´est évident, malgré es mises en gardes de Glorfindel. Laisse-moi juste te dire ce le rapport que j´aimerais que la France entretienne avec le terme de "gaulois" (c´est peut être prétentieux mais bon, tant pis^^)
Aujourd´hui, beaucoup de choses changent, c´est évident, et pour la première fois des populations non-européenne s´intègrent (plus ou moins bien) à l´Europe, et donc à la France. mais ne travestissons pas pour autant notre Histoire! Leur intégration doit se faire (selon moi) au valeurs qui sont les notres. Ils doivent s´intégrer tant et si bien que, dans quelques générations, cela ne choque ou ne fasse sourir personne de les entendre dire "nos ancètres les Gaulois"! Voila ce que j´aimerai (et là, tu peux être pas d´accord du tout, sans pour autant remettre l´Historiographie en cause lol).

Les Français (les vrais), sont d´origine celtico-germano-latines, avec une proportions plus elevées des celtes dans l´ouest, de germains dans le nord et l´est et de latin au sud... Je ne parle pas des "nouveaux Francais" qui n´ont rien à voir avec cet héritage européen.

N´oublie pas que la majorité des Français descendent tout aussi bien des Germains (pensons aux francs, mérovingiens, wisigoths, alamans, vikings-normands, suèves, vandales, saxons et burgondes d´ou vient la bourgogne,etc.) des gréco-romains que des gaulois. Il est d´aileurs quasi impossible de chiffrer quelles sont les proportions de ces brassages mais les éléments exognènes (càd non gaulois, donc pas celtiques) sont bien plus importants que ce que l´on peut penser: en attestent la toponymie et certains apports linguistiques. L´élément celte a été noyé par la contribution des invasions de tous ces peuples et c´est ce "brassage" (pour ne plus dire ´melting pot´ LOL) qui au fil des siècles a en partie révélé des traits de caractères du peuple français. Je pense que de toute facon le débat sur les peuples de l´Antiquité ou meme du Moyen Age ne sont que de l´ordre du détail et tout ça, c´est un peu se chatouiller pour rire. N´oublions pas non plus tous ces marins italiens, irlandais, espagnols et portuguais qui se sont fondu dans la France aux 16,17 et 18è siècles. Il est par contre beaucoup plus intéressant de se raccrocher à nos ancêtres qui ont dominé l´Europe via l´Empire. Le véritable essor de la France se situe à la Renaissance (Louis XIV) et l´Empire Napoléonien a été une des périodes les plus fastes de la nation franscillone. Par rapport à cela, la contribution de nos valeureux ptits Gaulois est bel et bien maigre. Quant à Goscinny et compagnie, sans vouloir diminuer leur oeuvre (qui se rapporte plus à de la fiction ou de l´humour qu´autre chose), celui-ci n´est ni Historien, ni scientfique et n´a jamais réalisé de publications ou d´études sur une question aussi difficile (si pas impossible) que celle de trouver le véritable code génétique du Français moyen d´aujourd´hui.
Pour conclure, pensons d´abord à nous raccrocher à notre identité culturelle qu´à un peuple sanguin insignifiant, remercions toutes ces peuplades aux origines indo-européennes d´avoir façonner ce que sont la France,la Suisse et la Belgique d´aujourd´hui et tournons-nous vers le présent et l´avenir qui nous attends, Nous, Européens de toujours.

Que nous reste-il des Celtes à part quelques menhirs planqués soit dans la campagne profonde soit dans un cul de sac au fond d´un bois?
A titre anecdotique, les Mérovingiens et autres Carolingiens ne nous ont-ils pas apporté bien davantage? Pensons à l´art roman, à la littérature francienne émergente, à toutes ces villes sorties de terre (Reims, Amiens, Liège, etc) ...

Une grande majorité des pays européens (à part la Grèce ou l´Albanie) ont des origines clairement ou partiellement germaniques.

Les menhirs n´ont pas été placés par les Celtes...

Par contre, je suis d´accord avec toi pour la plupart du reste

FREAKXS: Je n´ai jamais dit le contraire de ce que tu répettes dans tes deux derniers posts !

Je suis d´accord avec toi sur le constat que tu fait: plusieurs peuples indo-européens sont venus former ce qui est devenu la France. Je suis d´accord!

Le seul point d´achoppement que j´ai avec toi, c´est la place qu´on peut accorder aux celtes dans notre patrimoine actuel. Sur le plan institutionnel, architectural ou même linguistique, il ne reste effectivement plus grand chose d´eux, c´est évident. Par contre, nous pouvons nous revendiquer descendants des celtes (globalement), car c´est bien sur cette ossature que sont venus se greffer tous les conquérants. Et je l´ai déja dit, ne croyons pas que c´était à chaque fois des "raz-de-marée" sur le plan humain.

Tu nous dit qu´il est "quasi impossible de chiffrer quelles sont les proportions de ces brassages". Effectivement, on ne peut pas le dire précisément, mais il est possible de les estimer, et beaucoup d´Historiens l´ont fait! Vraissemblablement, pas plus de 5% de romains sont venus se "mélanger" à l´aristocratie celte pour former les gallo-Romains, et ensuite, encore moins de francs (sans doute 3-4 % de la population de la Gaule a l´époque) se sont emparés du pouvoir (source: Olivier Guillot, Michel Rouche notament, mais j´en ai lu d´autres avec les mêmes chiffres).
Ensuite, tout cela s´est mélangé pour former ce que nous sommes. Mais je ne vois pas pourquoi nier farouchement que nous sommes les descendants des Gaulois. Même si ce n´est que de façon imagé, je trouve que cela est un facteur de cohésion non-négligeable (sa change des sempiternels "de toute façon, nous sommes tous issus de l´immigration" ).
Après, sur le plan du patrimoine, il est évident que notre pays doit énormément à l´apport gréco-latin (on dit même aujourd´hui que nous sommes un pays latin), et sans doute aussi aux germaniques.

Voila, donc en gros, je suis D´Accord avec toi

Et sinon, en ce qui concerne Gosciny, je ne comprends pas le procès que tu lui fait. Bien sûr qu´il n´est pas historien, et il ne s´est jamais revendiqué comme tel !
Tu nous dit "son oeuvre se rapporte plus à de la fiction ou de l´humour qu´autre chose", et bien évidement que c´est de l´Humour, et personne n´a jamais dit le contraire ! Mais il parle d´une époque qui a existée, à savoir la Gaule en train de se romaniser, je ne vois pas où est le mal? Il laisse souvent entendre que "la Gaule est aujourd´hui la France", mais excuse-moi de te le dire, je ne trouve pas cela choquant! C´est sans doute un raccourci mais ce n´est qu´une BD, qui n´a d´autre but que de divertir les petits (et las grands). lol on dirait que je fais de la pub pour Astérix

OK Pas de stress. On se comprend! Néanmoins les chiffres que tu avances me semblent peu probables. Seulement 5% de Romains, 3% de Germains. C très exagéré de dire que la France est à 90% celte. Ne confondrais-tu pas avec l´Irlande (qui a priori est bel et bien celte elle! - et encore les Vikings norvégiens, Normands de France ou Franco-scandinaves, Anglo-Saxons et autres Anglais ont fortement enrichi ce peuple)?

Je crois que la France ne possède en réalité plus que 30 % grand maximum de gènes celtes (selon des études menées par des biostatisticiens d´université renommées). Le reste se partage entre les autres ethnies (Germaniques et latino-romanes en particulier!). Tout est relatif et tout dépend de la région ou se place: les Alsaciens,Savoyards et Bouguignons descendent directement des Germains comme les Allemands (Teutons). Néanmoins cela ne t´empêche pas d´effectivement revendiquer tes racines gauloises (tout comme tes racines germaniques qui le sont tout aussi importantes si tu t´exprimes d´un point de vue génétique: Vive nos ancêtres les Germains Francs). En ce qui concerne le tempérament de la majorité des Français, sache que Français et Wallons sont bien plus proches des Italiens ou des Espagnols pour leur sang chaud que des Irlandais, des Flamands, des Nordiques ou des Allemands (je suis bien placé pour le savoir : je suis Italo-belge avec des origines allemandes et françaises côté belge et travaille à Bruxelles avec des collègues flamands et wallons: la différence de mentalité, d´humour est flagrante!)! et ca personne ne peut le nier.

Rectificatif pour Goscinny: j´ai apprécié ses oeuvres comme tout un chacun. Je ne fais aucun acharnement contre lui. Mais le succès d´Astérix a bcp pesé dans l´imaginaire des gens qui comme toi, pensent que les peuplements germaniques au Bas-Moyen Age ont été marginaux. De très importants mouvements de population se sont produits à cette époque et on a assisté à de véritables colonisations dans la plupart des régions de la France actuelle. Durant toute son histoire la france a absorbé des populations surtout à la renaissance, au directoire et à l´empire: bcp des juifs sont venus. Aussi ne faut-il pas non plus reconnaitre qu´énormément d´italiens et dans une moindre mesure des Polonais et Flamands sont venus travailler dans les mines et charbonnages. La France n´a donc plus que 30 % (grand max) de patrimoine génétique gaulois. Sur ce, @++

lol, ok FREAKXS !

Je pense personnellement que nous sommes celtes a plus de 30% mais enfin, effectivement, pas de quoi fouetter un chat. Nous sommes européens, ça c´est sûr.

Et je considère qu´en plus d´être une réalité historique (pour moi; pas pour toi), nos "ancètres" les gaulois sont avant tout un facteur de cohésion, une image rassurante et utile, un "cliché" si on veut (pour toi lol), mais un cliché utile, et sain. (par exemple: un pays qui vient de si loin ne peut s´égarer, se perdre etc. On ne peut pas être si nul que ça, on a traversé tant d´épreuves pour en arriver là etc. etc.). C´est avant tout une image quoi (en plus d´être, je trouve, assez fondé mais bon^^ ... )

Voila, heureux d´avoir discuté avec toi, salut!

A quoi bon s´acharner! On descendrait même des aztèques, des guarani, des boshimans, des lapons ou des inuits ... on n´est pas plus avancé. On aura comme tu dis tjs une image approximative en tete. L´essentiel est de bien se sentir en tant qu´Européen et citoyen du monde dans cette inéluctable globalisation.

L´élément fédérateur de la France et le facteur majeur de cohésion reste le prise de la bastille. A cela s´ajoute les valeurs de Liberté Fraternité Egalité qui doivent s´inscrire comme valeurs fondamentales de l´Europe sociale et fédérée de demain.