Lachez-vous!

Lol quel appel au débât ^^ eh bien si je peux apporter une précision l´edit de répression des duels de 1626 n´était pas dû au fait que Richelieu se souciait des tués dans la noblesse, mais c´est parce qu´il voulait affirmer le pouvoir royal face à la noblesse et aux détracteurs du roi.

En effet, dans un contexte de début de guerre de Trente Ans, où la france bien qu´absente réaffirme son hostilité envers l´Espagne, le pouvoir royal (Richelieu + Louis XIII) est en difficulté face au parti DEVOT qui s´est formé autours de Marie de médicis, Gaston d´Orléans (le frère du roi) et d´autres détracteurs, dont beaucoup veulent la peau de Richelieu.

Richelieu décide alors de s´attaquer aux symbôles de la noblesse: déjà il fait faire abattre les forteresses des châteaux afin d´éviter de faire un éventuel siège en cas de soulèvement, mais aussi il interdit la pratique du duel qui montrait l´aspect chevaleresque des nobles.

D´ailleurs c´est avec un malin plaisir que Richelieu fait exécuter deux Montmorency en 1627.

Pourquoi débattre quand on peut se contenter d´échanger quelques connaissances? J´ignorais que le forum était exclusivement consacré à cet usage. Mais bon si c´est le cas, débattons!

"l´edit de répression des duels de 1626 n´était pas dû au fait que Richelieu se souciait des tués dans la noblesse, mais c´est parce qu´il voulait affirmer le pouvoir royal face à la noblesse et aux détracteurs du roi. "

Tous les édits de repressions de cette pratique étaient tout de même en parti dû au fait qu´elle suscité de véritables hécatombe dans le cercle de la haute noblesse française, peu nombreuse au demeurant. D´autant plus qu´elle privait le roi de nombreux officiers de qualité. Le duel qui était aussi un symbole de l´émancipation nobiliaire (les nobles s´appropriant par cette occasion l´autorité judiciaire royale) ne pouvait que se heurter de plein fouet à la montée de l´absolutisme royal traversant le XVIIème siècle.
Du reste, brimer la noblesse faisait directement parti du "programme politique" de Richelieu qui visait à "rabaisser l´orgueil des grands" (selon ses mémoires).

"mais aussi il interdit la pratique du duel qui montrait l´aspect chevaleresque des nobles."

Cependant, il ne faut pas lui rattacher l´interdiction du duel qui est beaucoup plus ancienne. L´Eglise romaine qui y voyait un péché grave le condamna au concile de Trente. Mais jusqu´au XVIIe siècle l´Etat se montra très indulgent en ne réprimant cette pratique que par cas d´espèce. Le premier édit contre les duellistes date de 1602, suite à l´arrêt du Parlement de 1599. Il prévoyait déjà la peine de mort dans certains cas. Le nouvel édit de 1626 l´a modéré car les peines qu´il prévoyait était jugée trop dure pour être appliquées. Même le Parlement qui le jugeait trop clément à adressé une lettre de remontrance. Je pense que Richelieu n´était pas si hostile que ça aux duels: il restait un noble de sang qui avait même était promis au service des armes avant de devoir entrer dans le clergé. Il ne semble pas qu´il faisait ça avec "un malin plaisir", mais plus par nécessité. 10 années après la décapitation de Bouteville, il écrivait encore: "il était impossible d´avoir le coeur noble et ne pas plaindre ce pauvre gentilhomme dont la jeunnesse et le courage émouvaient à grande compassion."

On doit se contanter de la France ou c´est plus ouvert?

Bah oui je pense, c´est pas précisé dans le titre.

Bah pourquoi se priver. N´hésitez pas à parler d´autres pays, ça ne pourra qu´enrichir le sujet.

"Mais bon si c´est le cas, débattons! "

Du moment que vous ne vous battez pas^^

Personnellement j´y connait rien alors j´attend de voir vos intervention, si c´est aussi interessant que le topic sur l´armée romaine sa devrait allé^^.

A+

Je pense que les rois devaient sacremetn avoir peur de ces duels, eux qui gouvernaient des hommes, imagineons un autre roi demander le duel, l´autre qui refusais....hum hum

Tout de suite de simples petits pouvait gagner un charisme mirobolant en remportant et faisant fréquemment des duels aupres du peuple, et vite reconnus comme courageux et braves au lieu d´envoyer des armées se faire massacrer non?

Vous pensez pas personnellement non plus à cela?

Aux yeux de certains ils auraient pu devenir ingérable couvert d´éloges etc....et avoir un pouvoir charismatique aupres du peuple

En 1536 Charles Quint était prêt à se battre en duel contre François Ier lors de la troisième guerre Habsbourg/Valois mais le jeu a été calmé vu qu´on a finalement choisit l´option armée contre armée.

ça aurait pu épargner des vies mais bon j´ai du mal a y croire cette veritable idée de duel

Ils devaient bien se douter que ben voila...car honnetement un roi a cette epoque était l´image sacré divine etc etc.... donc personne ne pouvait veritablement empecher sa volonté aussi folle soit elle.

Ca me fait penser un peu a un reportage sur le prince william qui est lui aussi dans une ecole militaire disant qu´il ne voulait aucun traitement de faveur et qu´il était pret à aller se rendre avec ses hommes et combattre en irak un psy a decellé sa gestuelle etc etc et a tout de suite demontré que celui ci bluffait et qu´il savait tres bien que personne ne l´enverrait la bas

Auparavant on ne naissait aps roi on le devenait par la guerre et ses exploits ensuite c´est devenu heriditaire sinon en effet auparavant il y a de ca des siecles et des siecles un roi allait combattre pourfendre l´ennemi ^^

"Tous les édits de repressions de cette pratique étaient tout de même en parti dû au fait qu´elle suscité de véritables hécatombe dans le cercle de la haute noblesse française, peu nombreuse au demeurant."

Je pense que, comme tu l´as dit, les duels causaient la perte de nombre de bons officiers royaux. Mais je doute que la perte de membres de la haute noblesse ait pu causer un quelconque souci à Louis XIII ou à Richelieu par contre ^^

"Je pense que Richelieu n´était pas si hostile que ça aux duels: il restait un noble de sang qui avait même était promis au service des armes avant de devoir entrer dans le clergé. Il ne semble pas qu´il faisait ça avec "un malin plaisir", mais plus par nécessité. 10 années après la décapitation de Bouteville, il écrivait encore: "il était impossible d´avoir le coeur noble et ne pas plaindre ce pauvre gentilhomme dont la jeunnesse et le courage émouvaient à grande compassion." "

Je pense pas que le fait qu´il ait un jour été promis au service des armes l´ait rendu favorable aux duels de quelque manière, Richelieu était tout de même un homme sage et intelligent et ne possédait pas cet esprit belligérant si caractéristique de nombre de nobles peu éduqués. Quand à bouteville, est-ce qu´il n´a pas été décapité pour trahison, à cause de sa complicité dans certaines intrigues de Monsieur ?

"Mais je doute que la perte de membres de la haute noblesse ait pu causer un quelconque souci à Louis XIII ou à Richelieu par contre ^^"

A bon? En attendant quand je lis les papiers de Richelieu et les correspondances royales concernant ce thème ci, c´est pas ce que je trouve. Te faut-il quelques citations? C´est à croire que selon toi, nos deux compère se méprisaient eux-mêmes

"Je pense pas que le fait qu´il ait un jour été promis au service des armes l´ait rendu favorable aux duels de quelque manière"

Ai-je dit une telle chose??? "Favorable aux duels"? Je t´invite promptement à me relire. Richelieu n´était pas favorable au duel, mais il va de soi qu´il n´était pas insensible aux moeurs nobiliaires. Ne soyons pas manichéens.

"Quand à bouteville, est-ce qu´il n´a pas été décapité pour trahison, à cause de sa complicité dans certaines intrigues de Monsieur ?"

Bouteville a bel et bien été décapité pour son duel de la place royale. Mais pas seulement pour ce simple fait. Il réunissait en quelques sortes la quasi-totalité des circonstances aggravantes citées dans les précédents édits: il n´en était pas à son premier duel mais à son 22ème. Il vient d´échapper à la justice royale suite à son duel avec le baron de la Frette en janvier 27 en s´exilant en Flandres. Il s´est entouré de seconds: son cousin Des Chapelles et De la Berthe. Revenir à Paris et se battre sur la place royale, symbole de l´autorité du roi, constitue une immense provocation; d´autant plus qu´il était banni de cette ville. Lors de son séjour en Bastille qui suit, Louis XIII songe en un premier temps à le gracier au dernier moment, preuve supplémentaire qu´il n´a pas pour objectif de martyriser la noblesse. Ce qui le décide, c´est la volonté du Parlement de ne finalement pas recourir à la peine capitale (cf. Le duel, Billacois). En effet Louis XIII souhaite imposer un avis contraire pour lui démontrer qu´il n´est pas maître de maison. Il s´agit aussi de ne pas laisser les petites gens faire la loi, car l´opinion publique s´est majoritairement prononcée en faveur du duelliste. En bref il s´agit avant tout de brider les forces centrifuges du royaume en faisant un "fusillé pour l´exemple". Du reste l´édit de 1626 prévoyait la pendaison pour les duellistes, ainsi que l´abandon du cadavre. Louis XIII a bel et bien accordé une mort digne d´un noble à Bouteville (le contraire aurait signifié qu´il le rabaissait à la roture) ainsi qu´une sépulture (et pas des moindres).

"En attendant quand je lis les papiers de Richelieu et les correspondances royales concernant ce thème ci, c´est pas ce que je trouve. Te faut-il quelques citations? C´est à croire que selon toi, nos deux compère se méprisaient eux-mêmes"

Je veux bien tes jolies citations. Quant à l´auto-mépris, tu n´as pas dû bien comprendre.
Je faisais référence à l´opposition entre les puissants seigneurs, dérivés de la féodalité, et le Monarque. Le siècle précédent avait vu une incroyable montée en puissance des Guise. Par conséquent Louis XIII et Richelieu, puis Louis XIV après, ont toujours cherché à éradiquer.

"Richelieu n´était pas favorable au duel, mais il va de soi qu´il n´était pas insensible aux moeurs nobiliaires. Ne soyons pas manichéens. "

Ca veut dire quoi "ne pas être insensible aux moeurs nobiliares" ? De toute façon, le duel n´est pas inhérent aux moeurs nobiliaires...

Pour Bouteville, au temps pour moi, je confondais avec Henri II de Montmorency.

"Par conséquent Louis XIII et Richelieu, puis Louis XIV après, ont toujours cherché à éradiquer. "

J´ai oublié un "la puissance seigneuriale" à la fin de ma phrase.

"Je veux bien tes jolies citations."

Dans l´immédiat, voilà tout ce que je peux te donner: "Monsieur, l´accident qui est arrivé à Monsieur de Bouteville me fait prendre ma plume pour vous témoigner qu´il n´y a aucun qui compatisse d´avantage que moi..." (Les papiers de Richelieu, tome II, p195-197). Effectivement la mort d´un Montmorency (illustre famille qui plus est) cause bien peu de souci à notre cardinal... J´irais même jusqu´à dire qu´il est partant pour recommencer!

"Je faisais référence à l´opposition entre les puissants seigneurs, dérivés de la féodalité, et le Monarque."

Je sais, je sais. Je te suis tout à fait quand tu dis ça. Ce qui me dérange, c´est avancer que le gouvernement veut détruire la noblesse. Richelieu et Louis XIII n´ont jamais cette réputation sanguinaire de pourfendeur de nobles. Eux-même issus de cet ordre, il ne pouvait le mépriser comme beaucoup s´accordent à le dire.

"Ca veut dire quoi "ne pas être insensible aux moeurs nobiliares" ? De toute façon, le duel n´est pas inhérent aux moeurs nobiliaires..."

"Ne pas être insensibles aux moeurs nobiliaires", ça veut dire, partager cette même sensibilité qui anime une parti de l´idéal nobiliaire: le point d´honneur. En tant que nobles de sang, Richelieu et son monarque n´étaient pas insensibles à ce concept qui découle directement du rôle présumé des "bellatores". Il n´y rien de plus compliquer à comprendre. Et ce phénomène transparait dans la litanie de condoléences qui suit la décapitation de Bouteville (une fois de plus je te renvoie aux correspondances).
Donc je pense que le duel découle directement de l´idéal nobiliaire.

Ps: où est passé mon deuxième poste?

Quel post ? Moi je n´ai rien effacé ici.

Arf, désolé mais mon pc bug...

"Effectivement la mort d´un Montmorency (illustre famille qui plus est) cause bien peu de souci à notre cardinal... J´irais même jusqu´à dire qu´il est partant pour recommencer! "

A qui cette lettre est-elle adressée ?

"Ce qui me dérange, c´est avancer que le gouvernement veut détruire la noblesse. Richelieu et Louis XIII n´ont jamais cette réputation sanguinaire de pourfendeur de nobles. Eux-même issus de cet ordre, il ne pouvait le mépriser comme beaucoup s´accordent à le dire. "

Je n´ai jamais dit que Richelieu et Louis XIII souhaitaient éradiquer la noblesse, j´ai dit qu´ils cherchaient à réduire les puissants à obéissance.

Selon mon interprétation de l´histoire, Richelieu et Louis XIII étaient des politiciens à part entière : leur principale préoccupation était le royaume, sa prospérité, passant notamment par une paix intérieure.
Je doute qu´ils aient jamais considéré les trois états comme autre chose que nécessités.
Du coup, il me semble que, si la noblesse ne leur faisait ni chaud ni froid (si c´est pas forcément le cas pour Louis XIII, au moins pour Richelieu), ils avaient clairement intérêt à réduire leur puissance (évidemment), et établir leur autorité. Or d´une part, les duels détournaient les nobles de leurs activités favorites, les intrigues de cour, et d´autre part, la condamnation des duellistes permettaient d´établir l´autorité monarchique.

Donc, je maintiens que Richelieu et Louis XIII ne pleuraient probablement pas à chaudes larmes en devant exécuter des duellistes ou en voyant ces derniers parfois s´entretuer.

Maintenant, on peut admettre qu´il y a pu y avoir certaines exceptions, les sentiments personnels des protagonistes politiques entrant en jeu, mais cela fait toujours figure d´exception.

"En tant que nobles de sang, Richelieu et son monarque n´étaient pas insensibles à ce concept qui découle directement du rôle présumé des "bellatores". Il n´y rien de plus compliquer à comprendre. [...]
Donc je pense que le duel découle directement de l´idéal nobiliaire. "

Encore une fois, je doute que l´appartenance à la noblesse rende systématiquement quelqu´un sensible à ce type de concept, d´autant que l´honneur d´un noble n´est pas toujours facile à définir et est surtout un perpétuel prétexte à nombre d´excès justement fort peu honorables.
Je pense donc, au contraire, que le duel découle directement, de la bêtise nobiliaire, pas de l´idéal ^^.
D´ailleurs, le mot noble est à la base un adjectif dont tu connais parfaitement la définition, qui a été réutilisé pour désigner les personnes auxquelles on aurait pu attribuer l´adjectif en question. Il n´est donc pas question d´honneur en particulier. La noblesse inclue aussi noblesse du coeur, de l´âme, des sentiments, qui sont parfaitement contraires au principe du duel selon l´idéologie chrétienne, sur laquelle repose la monarchie et donc la noblesse.

Oula mon petit pépère, je crois que tu vas un peu loin dans tes développement en me faisant dire des choses que je ne pense pas.

"A qui cette lettre est-elle adressée ? "

Au duc de Montmorency, père du "sinistré"

Je n´ai jamais dit que Richelieu et Louis XIII souhaitaient éradiquer la noblesse, j´ai dit qu´ils cherchaient à réduire les puissants à obéissance.

Selon mon interprétation de l´histoire, Richelieu et Louis XIII étaient des politiciens à part entière : leur principale préoccupation était le royaume, sa prospérité, passant notamment par une paix intérieure.
Je doute qu´ils aient jamais considéré les trois états comme autre chose que nécessités.
Du coup, il me semble que, si la noblesse ne leur faisait ni chaud ni froid (si c´est pas forcément le cas pour Louis XIII, au moins pour Richelieu), ils avaient clairement intérêt à réduire leur puissance (évidemment), et établir leur autorité. "

... C´est bien ce que je dis depuis le début: "Du reste, brimer la noblesse faisait directement parti du "programme politique" de Richelieu qui visait à "rabaisser l´orgueil des grands" (selon ses mémoires). "

"Or d´une part, les duels détournaient les nobles de leurs activités favorites, les intrigues de cour"

La quasi totalité des duellistes, jeunes nobles par excellence (on a fixé la moyenne d´âge à 25ans), n´étaient certainement pas des personnes intrigantes. Je t´invite à lire leur biographie. Après il existe des exceptions comme partout, mais ce n´est pas du tout le meilleur exemple...

"Donc, je maintiens que Richelieu et Louis XIII ne pleuraient probablement pas à chaudes larmes en devant exécuter des duellistes ou en voyant ces derniers parfois s´entretuer."

Ai-je si une telle chose? J´ai juste tempéré le cas Montmorency-Bouteville, mais il me semble qu´il soit bien obscure à tes yeux. Une fois de plus relis les posts précendent avant de me faire dire ce que je n´ai pas dit.

"Encore une fois, je doute que l´appartenance à la noblesse rende systématiquement quelqu´un sensible à ce type de concept, d´autant que l´honneur d´un noble n´est pas toujours facile à définir et est surtout ."

Et bien détrompe, à l´époque, l´immense majorité de la noblesse (pas la totalité bien évidemment) était favorable à la défense du point d´honneur. La preuve? Des ouvrages récents sur l´affaire Montmorency-B (Billacois, Cuénin, Drévillon) démontre que celle ci c´est massivement prononcé en faveur de Bouteville lors de sa condamnation. Du reste, le dit concept avait une définition bien défini (la veux-tu?), celle ci n´a plus grand chose à voir avec celle qu´on lui accorde de nos jours.

"un perpétuel prétexte à nombre d´excès justement fort peu honorables"

Peu honnorable aux yeux d´un contemporain, certes. Mais un noble qui ce défilait lorsqu´il était défié perdait tout sont honneur, là était la conception de la noblesse sur ce point. Et elle ne ressemble pas à la tienne.

Je pense donc, au contraire, que le duel découle directement, de la bêtise nobiliaire, pas de l´idéal ^^.

L´idéal nobiliaire est à la base un idéal de l´épée qui le distinque du 2ème ordre d´Etat. Dire qu´il s´agit d´une "bêtise", ça ces TON jugement de valeur sur l´histoire (et on sait à quoi ce genres de jugement mènent souvent).

"l´idéologie chrétienne"

Ne fais pas porter le voile à n´importe qui. Quand il s´agit du duel, ce genre d´idéologie passe après, on le sait bien, sinon l´Eglise n´aurait pas pris position lors de concile de Trente (certains actes condamnant les "pratiques nobiliaires barbares" sont très parlant à ce sujet).

L´idéal du point d´honneur, je le répète, est inhérent à la noblesse du XVI-XVII s en ce qu´il investit énormément de domaines de sa vie.
Après si tu n´est pas d´accord sur la question, plutôt qu´un fasteux exposé, je t´invite à lire les spécialistes de la question (surtout billacois "le duel" et Drévillion "croiser le fer").

"Au duc de Montmorency, père du "sinistré""

Oui donc c´est pas comme si il faisait des confidences...

"La quasi totalité des duellistes, jeunes nobles par excellence (on a fixé la moyenne d´âge à 25ans), n´étaient certainement pas des personnes intrigantes. Je t´invite à lire leur biographie. Après il existe des exceptions comme partout, mais ce n´est pas du tout le meilleur exemple... "

La participation aux intrigues peut se limiter au poste d´exécutant, regarde Chalais.

"Ai-je si une telle chose? J´ai juste tempéré le cas Montmorency-Bouteville, mais il me semble qu´il soit bien obscure à tes yeux. Une fois de plus relis les posts précendent avant de me faire dire ce que je n´ai pas dit. "

C´est bon, dans ce cas là on est d´accord.

"l´immense majorité de la noblesse (pas la totalité bien évidemment) était favorable à la défense du point d´honneur. La preuve? Des ouvrages récents sur l´affaire Montmorency-B (Billacois, Cuénin, Drévillon) démontre que celle ci c´est massivement prononcé en faveur de Bouteville lors de sa condamnation. Du reste, le dit concept avait une définition bien défini (la veux-tu?), celle ci n´a plus grand chose à voir avec celle qu´on lui accorde de nos jours."

Je m´en doute un peu, je parlais de cas isolés : Richelieu et Louis XIII, qui faisaient partie d´une très large minorité parmi la noblesse : la noblesse éduquée.

"Peu honnorable aux yeux d´un contemporain, certes. Mais un noble qui ce défilait lorsqu´il était défié perdait tout sont honneur, là était la conception de la noblesse sur ce point. Et elle ne ressemble pas à la tienne. "

Encore une fois, tu interprètes mal, je n´ai jamais dit qu´un noble se défilant ne perdait pas son honneur, simplement que celui-ci servait plus de prétexte à d´innombrables excès qu´à autre chose.

"L´idéal nobiliaire est à la base un idéal de l´épée qui le distinque du 2ème ordre d´Etat. Dire qu´il s´agit d´une "bêtise", ça ces TON jugement de valeur sur l´histoire (et on sait à quoi ce genres de jugement mènent souvent). "

l´idéal de l´épée n´implique pas la notion d´honneur ou de duel que je sache. L´épée, à la base, c´est pour servir le royaume.

"Ne fais pas porter le voile à n´importe qui. Quand il s´agit du duel, ce genre d´idéologie passe après, on le sait bien, sinon l´Eglise n´aurait pas pris position lors de concile de Trente (certains actes condamnant les "pratiques nobiliaires barbares" sont très parlant à ce sujet)."

Evidemment qu´elle passait après puisque les duels avaient lieu, ça n´empêche pas que ce soit un tort dans un royaume ultra chrétien.