Oui mais enfin ces mecs ont vécu les faits contrairement a max gallo et sa badne,donc je pense qu'il en faut un peu plus que dire "c'est des fascistes" pour nier en blocs leurs paroles,et j'ai jamais diq que tout le monde avait résisté hein.

"Oui mais enfin ces mecs ont vécu les faits contrairement a max gallo et sa badne,"

Ces gens étaient présent dans les cabinets secrets de Pétain ?

"j'ai jamais diq que tout le monde avait résisté hein. "

Non mais on t'explique c'était la pensée de l'époque donc pas spécialement neutre.

Ah et je peut aussi dire que les auteurs moderne sont eux influencé par la propagande Anglaise qui dit que les français sont des laches collaborateur a drapeaux blancs si je suis votre logique.On est jamais complétement neutre,Et le fait qu'ils soient "influencés" ne veut pas non plus dire qu'ils mentent sur toute la ligne.

Mais justement, quand tu vis les faits, tu n'as que ta vision des choses.

Prenons un exemple tout bête, peut importe si ce que je raconte est vraie, je veux juste t'expliquer le raisonnement.

Aujourd'hui, on se demande si en Ukraine, les Russes fournissent des armes. Chacun se fait son avis, mais la "vérité" historique ne sera visible quand dans une centaine d'année probablement.

Car on aura accès aux archives, un recul nécessaire ( les historiens n'auront pas connus la période Poutine ). Les historiens pourront donc interpréter les faits.

Ces gens étaient présent dans les cabinets secrets de Pétain ?

Frère oui.

"par la propagande Anglaise qui dit que les français sont des laches collaborateur a drapeaux blancs"

Pour toi trois guignols qui troll sur internet représentent une propagande subit quotidiennement ?

Et oui comme tu le dis eux ils l'ont vécu, c'est pas une question de propagande mais d'inconscient collectif, de traumatisme. Regarde le scandale qu'a provoqué le livre de Paxton à sa sorti. Et oui les historiens actuels ne sont pas 100% mais ils restent moins marqués que ceux de l'époque.

Et non tout leur travail n'est sans doute pas à jeter.

Perfide_Albion Voir le profil de Perfide_Albion
Posté le 31 mai 2014 à 20:12:45 Avertir un administrateur
Ces gens étaient présent dans les cabinets secrets de Pétain ?

Frère oui.

Oui mais lui avait pas n'importe quel rôle, donc tu conviendras qu'il va éviter d'être hostile envers Vichy.

Donc parce que les sources datent des années 50-60, elles doivent être directement déconsidérées ?
Bah merde alors, je vais devoir arrêter de me servir de certains bouquins datant du début du XXem siècle (traitant aussi bien de la monarchie française que de l'antiquité) car on y décèle certaines touches colonialistes ?

Si je suis votre logique, toutes sources allant dans le sens contraire de l'Histoire approuvée à l'heure actuelle doivent être bannies ? Bannir également les auteurs dont on sait pertinemment que leur idéologie influe sur leurs œuvres ? (dans ce cas je tire un trait sur Vidal Nacquet et Vernant).

Il ne faut pas les jeter, il faut être critique tout simplement

Pour l'histoire de l'eau lourde je tiens a preciser que Hitler n'a jamais voulu de bombe atomique et que les maigres recherches qui etait consacrées au nucléaire était destiné au civil.

L'auteur semble avoir oublié que Pétain est le premier défaitiste de 40, quand sans son appel a la debacle la guerre aurait pu continuer avec un sursaut, mais bien sur ce sont des "si".

Par contre, dans le contexte dans lequel l'histoire c'est déroulé, il faut reconnaitre, a mon sens, que Pétain à réelement voulu preserver les français dans cette situation si pénible, et que sans lui, peu etre que le sort de la France aurait été encore plus douloureux et dévasté, j'ai tendance a croire cela. Bien évidement cela n'excuse absolument rien de ses actions collaboratrice spontannées.

morphelus là tu fais semblant de pas comprendre ce qu'ils disent.
Ils ne disent pas que toute source sur n'importe quel sujet sont mauvaises si elles proviennent des années 50.

Ils disent qu'il faut rester critique avec de telles sources sur ce sujet en particuier parce que ces années suivent directement les événements. Il peut donc y avoir une volonté politique forte derrière ces sources, en l'occurence ici l'unité nationale.

Et de toute façon de manière plus large, ce travail critique sur les sources, c'est à dire chercher à savoir quand elles ont été produites, comment et pourquoi, c'est à faire systématiquement sur tous les sujets.

"Je suis pas du tout pro-pétainiste, je cherche juste à comprendre" = "non mais je veux dire, c'est sûr qu'il était jentiye en vrai, et tout ce que vous dites c'est faux".

Toujours la même chose, toujours aussi ridicule.

"Je comprends mais je remarque qu'ils ne sont pas critiques avec celles ci mais les dénigrent tout simplement. "

On ne les dénigre pas. On dit juste qu'on ne peut arriver à des conclusions aussi hâtives et générales, avec des sources aussi limitées, sans aucun esprit critique.

C'est marrant ceux qui sortent l'argument que le régime de Vichy était fascisant : ça ne retire rien au fait qu'à mon avis Pétain voulait vraiment le bien de la France, sauf que son âge l'a rendu plus conservateur, plus défaitiste, et il n'a pas cru que l'Etat puisse quitter la France pour se replier dans les colonies pour reprendre la lutte. Sa relation avec Degaulle résulte d'ailleurs d'une querelle personelle, Degaulle ayant été le protégé de Pétain dans sa jeunesse avant l'émergence de querelles (le livre "le soldat", notamment).

On peut penser ce que l'on veux de Vichy, mais il faut reconnaitre qu'entre les maréchalistes (Maurras par exemple, qui était mal vu des allemands) et la clique à Laval, Doriot et Déat (vrai fascistes français) il y avait tout un monde.
Personnelement, je reste persuadé que Vichy a joué son rôle. Même si la thèse de "l'epée et du bouclier" est fausse dans la motivation des personnages, le fait qu'un Etat français soit resté sur le sol national a joué un grand rôle.

Pour le reste, Degaulle avait vu juste sur la stratégie militaire à adopter avant guerre (divisions blindés) alors que Pétain avait tout fait pour renforcer le glassis de la ligne Maginot, voyant clair sur le rôle futur de l'aviation dans la guerre moderne, mais appuyant une stratégie uniquement défensive.

Il voulait le bien de la France, à sa manière, selon sa conception qu'il avait de la France, en collaborant notamment pour instaurer sa révolution nationale qu'il espérait depuis des temps.
Après libre à toi de considérer que Pétain fit le chef d'Etat que t'attends aujourd'hui.

Pétain est contre la franc maçonnerie, ce fut son seul tort, c'est pour ça qu'il a été jugé... Il était l'ennemi numero 1 d'Hitler en France, car il arrivait a maintenir l'unité nationale malgré l'occupation. Il voulait la paix au début et là eu a la fin au prix de nombreux sacrifice, mais on ne pouvait pas gagner et il le savait dès le début...

Il a enlevé la Loire Atlantique aux Bretons car les bretons avaient acceptés les demandes d'Hitler de déstabiliser la France, comme d'autre autonomiste. C'est grace a Pétain que l'armée a pu se moderniser, que les doctrines ont changé, c'est aussi Pétain qui dans une France ou on lavé la bouche au savon des gosses qui parlaient une langue régionale, a osé mettre les langues régionales en langues co-officielles.

C'est vrai que Vichy a sacrément modernisé la France, mais on peut dire que c'était plus facile avec un tel gouvernement technocratique que sous l'instabillité chronique de la IIIe république.

Création de la PJ, de l'ancetre des CRS, des premières régions (même si supprimées après guerre), la retraite par répartition, carte d'indentité... et des choses qui nous sont restée comme le 1er mai férié (et le muguet, pour remplacer les fleurs rouges qui faisaient trop "coco"), l'importance qu'à prise la fête des mères (fête qui exisait dès les années 20 mais qui n'a pris son envol qu'avec la propagande)...

VergeD1r --> Certaines valeurs de la révolution nationales sont défendables, d'autres non, c'est comme tout. Reste que dans le fond ça n'a rien à voir avec la collaboration, Pétain a accepter de collaborer jusqu'à un certains point, ce n'est pas Laval ni un autre collaborationnite de Paris.

Ne pas oublier non plus que Pétain ne se voyait pas exercer ce rôle à la fin des années 30 car il était trop vieux et fatigué, mais étant vice-président du conseil sous Paul Reynaud durant la débacle, il s'est résolu à prendre le pouvoir. Je ne pense pas qu'il ait viré pro-allemand, tellement c'est improbable. Par contre c'était un orgeuilleux, et qu'il l'ait fait en voulant s'attacher les honneurs, c'est tout à fait possible. Le moins que l'on puisse dire aujourd'hui, c'est que ça ne lui a pas réussi...

Enfin, qui a lu le projet de constitution rédigé par Pétain pour l'après guerre en 44? On y trouve des institutions démocratique et même le vote des femmes (même si toujours soumise à l'autorité du mari) aux élections.

Pétain etais un guignol , on le dit hero de vichy mais bien des archives le décrivaient comme etant déjà lors de la 1ere GM un defaitiste peureux et depressif qui buvais trop pour etre apte a sa mission sur le front , il a rien changé a la bataille de Verdun seuls les hommes en ont eu le merite .
Napoleon disais : généralement les soldats gagnent les bataille et les généraux s'en attribuent le merite .
et enfin pour finir stop la theorie du complot , il a collaboré s'too

On remarque que la plupart des "modernisations" dues au régime de Vichy sont faites pour fliquer les gens. Ajouter à celles-ci les "modernisations" totalement insignifiantes et/ou démagogiques, ca fait relativiser la question.

Reste que les valeurs de la révolution nationale sont calquées sur celles défendues par les fascistes d'Italie et les nazis d'Allemagne. Ce sont eux les modèles, parce qu'ils ont su gérer la question sociale avec un brio qui rend admiratif ce milieu là en France.
Il n'a pas spécialement viré "pro-allemand", il était juste favorable aux nazis et pensait qu'un électrochoc, un "désastre" (son mot) ne pouvait que faire du bien à la France. Il le dit déjà avant la guerre.

Le fait que quand ca a commencé à sentir grave le roussi il ait cherché à se rattraper pourra convaincre quelques naïfs, mais pas plus.
C'est un peu comme si Mussolini en fuite à travers l'Italie s'était soudain découvert une âme de très grand démocrate

On dira tout ce qu'on voudra , il a abandonné la France aux allemands. On aurait jamais dû cesser le combat, c'est une honte de s'être rendus aux nazis après 2 mois d'affrontements.