C´est sûr, c´est une technique imparable du fait de son caractère révolutionnaire. Aucune armée européenne n´a pu y résister, à moins d´exploiter les failles propres du Blitzkrieg, à savoir son incapacité à durer. C´est ce qu´on fait les Soviétiques en jouant sur le temps et l´espace, de manière à épuiser le premier effort allemand et à pouvoir contre-attaquer ensuite. La France avait déjà essayé de le faire en mai 1940, mais elle ne disposait ni de l´espace ni du temps nécessaire, et ne pouvait que connaître la défaite.

Maintenant, je pense que cela marcherait aussi aujourd´hui (enfin avec les moyens actuels, bien sûr), vu que le Blitzkrieg s´appuie avant tout sur une écrasante supériorité aérienne et blindée. N´est-ce pas la stratégie des Etats-Unis en Irak ?

Pour moi la Blietzkrieg a été efficace durant les premières années de la guerre mais après elle a rapidement montré ses faiblesses, notamment en Russie comme l´a si bien dit Daskarine mais également en Afrique où les Allemands ont subi le contre coup en 1942 à El Alamein.
Donc efficace oui, mais une fois qu´on la connait ça ne marche plus.
Comme la technique napoléonienne (mais ça on y viendra plus tard ^^)

Le maitre incomparable de la stratégie militaire et l´inspirateur de tous les maîtres de guerre jusqu´a aujourd´hui c´est SUN TZU.
Encore faut il prouver qu´il est éxister....
Mais ses recueil existe

A El Alamein c´est surtout l´inferiorité numérique des Allemands qui leurs a été fatal.(ainsi que Bir Hakeim^^)

Et il me semble que c´est à cause des Italiens que les Allemands sont allés se battre en Afrique, non ? Parce que l´Italie avait des ambitions pour la Tunisie et tout et tout.

Enfin, d´après moi, l´Italie a été le boulet des Allemand. Aussi bien pendant la 1ère Guerre Mondiale que pendant la Seconde.

En même temps, pendant la 1ere ils étaient de l´autre côté, pas tres interessant comme allié

Ils sont aussi allés vers l´Afrique pour le pétrole ( pas super leur essence made in Germany ... ) en profitant des conquêtes de Mussolini ...

Quelqu´un a quelque chose a rajouter ? On passe a la bataille de France apres ^^

L´Italie n´a jamais été fidèle à la Triple Alliance, déjà avant la guerre les dirigeants allemands ne leurs faisaient pas confiance.
Si l´Italie a adhéréà l´Alliance, c´est parce qu´elle avait peur de tout isolement diplomatique et l´Allemagne bismarckienne lui offrait des perspectives intéressante. Mais elle était en combat avec l´Autriche pour les terres irrédentes et s´ets rapproché de la France à partirde 1893.

Oui, c´est juste Shaun. Et même si l´Italie rivalisait avec la France pour la Tunisie, les Italiens sont allés du coté de la Triple Entente.
Il y a une grande partie de la faute (si on se met du côté Allemand) au jeune empereur Guillaume II. Il a limogé Bismarck, parce qu´il voulait prendre lui-même les décisions. Enfin... il a fait des boulettes : Refus de renouvellement d´alliance avec la Russie, refus d´alliance avec la Grande-Bretagne, (et encore 1 autre boulette... je ne me rappelle plus laquelle).

Bismarck = Génie
Guillaume II = Petit

Ils n´avaient pas la même conception politique, c´est tout, Bismarck était convaincu que l´avenir de l´Allemagne se jouait sur sa prépondérance en Europe, il soutenait même la France dans la conquête coloniale afin qu´elle arrête de penser à une guerre de revanche.

Guillaume II était partisant d´une Welt Politik, c´est à dire qu´il fallait que l´Allemagne se lance dans la colonisation. Un peu tard et on a failli risquer la guerre à plusieurs reprises, notamment sur la question du Maroc en 1905 et 1911. Pour lui Bismarck n´était qu´un papy conservateur qui restait prisonnier de sa culture.

ShaunCrahan Posté le 22 novembre 2005 à 14:24:04

Pour moi la Blietzkrieg a été efficace durant les premières années de la guerre mais après elle a rapidement montré ses faiblesses, notamment en Russie comme l´a si bien dit Daskarine mais également en Afrique où les Allemands ont subi le contre coup en 1942 à El Alamein.
Donc efficace oui, mais une fois qu´on la connait ça ne marche plus.
Comme la technique napoléonienne (mais ça on y viendra plus tard ^^)
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La Blitzkrieg,inventé par Guderian,est inéficace contre des terrains fortifié(Afrique du Nord)ou peu pratiquable(Russie et Yougoslavie).A noter que la Blitzkrieg fût moins éfficace,une fois la théorie écrite.
Cette tactique est plutôt bourin,c est la quantité plutôt que la qualité qui compte,même si il vaut mieux avoir les deux,probablement que si la bombe atomique n avait pas été inventé,il y aurait eu plus de nation bélliqueuse qui aurait profité de cette nouvelle tactique.

=> Tout à fait d´acc Shaun. Bismarck voulait que la France oublie l´épisode de 1870-71. Il a même invité une délégation francaise lors du congrès de Berlin (qui traitait de l´empire Ottoman et des Balkans si je ne m´abuse), simplement pour ne pas trop exclure les francais, et pour leur "faire plaisir" en quelques sortes.
Bismarck voulait jouer le discret. Il était contre une conquête coloniale. C´est ce jeu auquel jouait la France et la Grande-Bretagne. En étant discret, il n´attirait pas l´attention.
Guillaum II, lui, c´était totalement l´inverse. Il a voulu se lancer dans la colonialisation... mais trop tard. Il ne restait guère que le Cameroun et 2-3 autres petits endroits "paumés" en Afrique, et quelques îles dans le Pacifique. Rien de bien imposant. Enfin quoi qu´il en soit, Guillaume II a surestimé la force de l´armée Allemande (la plus grande armée de Terre de l´époque). Cet empereur a commis plusieurs gaffes qui font de lui une des cause du déclenchement (du déclenchement, mais pas une cause à lui seul) de la Grande Guerre...

gg-bracker Posté le 27 novembre 2005 à 01:29:13

Oui, c´est juste Shaun. Et même si l´Italie rivalisait avec la France pour la Tunisie, les Italiens sont allés du coté de la Triple Entente.
Il y a une grande partie de la faute (si on se met du côté Allemand) au jeune empereur Guillaume II. Il a limogé Bismarck, parce qu´il voulait prendre lui-même les décisions. Enfin... il a fait des boulettes : Refus de renouvellement d´alliance avec la Russie, refus d´alliance avec la Grande-Bretagne, (et encore 1 autre boulette... je ne me rappelle plus laquelle).

Bismarck = Génie
Guillaume II = Petit

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C est cours se que je vais dire mais bon:Guillaume II,bien que pas stupide,était victime de sa mégalomanie(il lui arrivait même de se prendre pour Alexandre le Grand).
La mégalomanie,et se pensé intouchable peut faire perdre un génie:Hitler en attaquant la Russie,Napoléon en attaquant la Russie,Pompée en s opposant à César.

Napoléon et Hitler perdent en russie pour trois simple raisons. La taille du pays (donc impossible de le conquérir rapidement). L´hivers rude (et donc couplé au temps qu´il te faut pour la conquète tu te retrouve bloqué chez les russes pour un hivers ==>Tu meurs) et enfin, le jusuqu´au boutisme des dirigeants (tactique de la terre brulée, des gens à moitié kamikazes ou la vie humaine ne vaut rien, des boucheries immondes auxquelles les russes sont habitués depuis longtemps)

Pompée ne s´est pas opposé à césar, c´est le contraire. Enfin, en fait, Pompée a eu pendant des années la possibilité de prendre le pouvoir. Il ne l´a pas fait. Quand il veut le faire, y´a César et Crassus... alors c´est le premier triumvirat. Pompée pense qu´il pourra se débarasser (parce qu´il les surpasse en prestige et en intelligence) de ces deux.
César part à la conquète de la gaule à la demande de je ne sais plus quel peuple, contre des suisses qui ont décidé que non, le lac léman, c´était pas bien.
Crassus, part guerroyer contre les parthes.

Les 2 essaient de capitaliser le même prestige militaire que Pompée (il a vaincu Mithridate, a soumi toute l´asie donc l´est et même l´espagne de l´autre coté). César veut soumettre l´ouest, et Crassus le Sud (toute l´Afrique en fait).
Crassus meurt (il s´est attiré l´hostilité des population, a été capturé et tué En lui versant de l´or en fusion dans la bouche dis-t´on).
C´est la suprème humiliation pour rome (les aigles des légions ont étés capturés)

Bien donc, les deux hommes sont face à face. Et Pompée se retrouve consul unique. César ne peux tolérer ca. Mais il peut rien faire puisqu´il est en posture assez instable en Gaule. Il pacifie d´abord la région, et rentre à bride abattue à rome. Et là, il va patienter un certain temps après avoir rerencontré Pompée.

C´est la qu´intervient le paradoxe. Pompée veut le pouvoir, le Sénat lui est soumis, il controle tout rome, les 12 rois d´asie lui ont donné allégeance... Et? Il ne fait rien! En fait, c´est la mentalité romaine : On ne trahi pas ses pactes (leur accord...) mais on pousse l´autre à la faute pour intervenir légalement.
Pompée attend que césar commète la faute.
Or il le fait (il franchit le rubicon, cour d´eau pas loin des Alpes).
César a mis un an entre la rupture (en -49) et le franchissement du rubicon en 48
Pompée n´a rien fait pour massacrer César tout en sachant la confrontation inévitable
Et là, illogisme total! Que fait pompée, il ne lève pas de légions (Il pouvait totalement écraser césar qui était en infériorité numérique) il ne prend aucune décision, il quitte rome avec le Sénat (César n´a aucune légitimité de ce point de vue là) avec pour projet de se rendre en Asie (chez les 12 rois).
Il est vaincu à Pharsale et fuit en Egypte.

L´Egypte, c´est le seul état "neutre" de l´époque (en fait il est totalement soumis à Rome). Là bas, pour pas s´attirer d´ennuis, Ptolémée le vend aux romains, il l´assassine. Pompée est fini ^^

Bon pour la petite histoire, l´assassinat a permis à César de venir faire ingérence chez les Egyptien. Argument: Ils ont tué un citoyen romain, grand général qui plus est.
Ca tombe bien, le couple pharaonique est en conflit. Cléopatre a été mise au placard, César l´en ressort et y met à la place Ptolémée. L´egypte est devenue protectorat romain.

Bon bref voila la conclusion est que.
Pompée est un général brillant (peut être meilleur que césar) mais qui manque cruellement de talents politiques. Il ne sent pas les évennements venir, et a toujours un temps de retard.
César est un militaire talentueux, mais avant tout, c´est un génie politique (même si il échouera). Rien qu´a voir l´opération de propagande des "Commentaires sur la guerre des gaules". Il va s´assurer le controle de Rome, par le peuple de rome (le Sénat est toujours partisant de Pompée) par des distribution frumentaire et d´argent nottament.
Pompée n´est pas mégalomane, César l´est ^^

gijoe080288 Posté le 27 novembre 2005 à 16:32:41

Napoléon et Hitler perdent en russie pour trois simple raisons. La taille du pays (donc impossible de le conquérir rapidement). L´hivers rude (et donc couplé au temps qu´il te faut pour la conquète tu te retrouve bloqué chez les russes pour un hivers ==>Tu meurs) et enfin, le jusuqu´au boutisme des dirigeants (tactique de la terre brulée, des gens à moitié kamikazes ou la vie humaine ne vaut rien, des boucheries immondes auxquelles les russes sont habitués depuis longtemps)

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c est pas sa la question,la réponse était:ils devaient tout deux s abstenir.

Pompée ne s´est pas opposé à césar, c´est le contraire. Enfin, en fait, Pompée a eu pendant des années la possibilité de prendre le pouvoir. Il ne l´a pas fait. Quand il veut le faire, y´a César et Crassus... alors c´est le premier triumvirat. Pompée pense qu´il pourra se débarasser (parce qu´il les surpasse en prestige et en intelligence) de ces deux.
César part à la conquète de la gaule à la demande de je ne sais plus quel peuple, contre des suisses qui ont décidé que non, le lac léman, c´était pas bien.
Crassus, part guerroyer contre les parthes.
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Pompée s oppose bien à César,mais cela sans vraiment le vouloir,en effet pour défendre ses intêrets il se doit de défendre la république et donc de s opposer a César.
A la base César et Pompée ne sont pas fait pour être enemis,d ailleur César ne voulait pas spécialement la mort de Pompée.

Bon bref voila la conclusion est que.
Pompée est un général brillant (peut être meilleur que césar) mais qui manque cruellement de talents politiques. Il ne sent pas les évennements venir, et a toujours un temps de retard.
César est un militaire talentueux, mais avant tout, c´est un génie politique (même si il échouera). Rien qu´a voir l´opération de propagande des "Commentaires sur la guerre des gaules". Il va s´assurer le controle de Rome, par le peuple de rome (le Sénat est toujours partisant de Pompée) par des distribution frumentaire et d´argent nottament.
Pompée n´est pas mégalomane, César l´est ^^
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Là je voulais plutôt dire que Pompée se pensait invincible,et donc capable de battre César.
Quand à César,lui c est un des rares mégalomane à avoir réussis se qu il voulait,et se même si il fini tragiquement.
Moi j apprécie les deux hommes,deux grand génie de leur époque,même si pour César c est plus flagrant.

"c est pas sa la question,la réponse était:ils devaient tout deux s abstenir. "

Bah non, c´est pas parce que la russie a jamais été conquise qu´il faut s´en abstenir ^^ Ils ne devaient pas s´abstenir, d´ailleurs leurs plans auraient pu réeussir... si y´avait pas eu l´hivers etc... et ce que j´ai dit.
C´est pas que c´est irréalisable (ni pour Napoléon, ni pour hitler). C´est pas non plus que c´est un fantasme.
Envahir la russie est possible, comme envahir un autre pays.

"Pompée s oppose bien à César,mais cela sans vraiment le vouloir,en effet pour défendre ses intêrets il se doit de défendre la république et donc de s opposer a César.
A la base César et Pompée ne sont pas fait pour être enemis,d ailleur César ne voulait pas spécialement la mort de Pompée. "
Non, c´est César qui déclenche l´opposition contre pompée ^^ Et Pompée et césar, voyant que ca pourrait dégénérer en guerre civile (néfaste pour tous deux) décident de faire un triumvirat avec l´autre grosse pointure de l´époque : crassus.
César veut le pouvoir, Pompée semble le vouloir aussi. La lutte à mort est forcément une conséquence

"Là je voulais plutôt dire que Pompée se pensait invincible,et donc capable de battre César"
A vrai dire on en sait rien ^^ il n´a rien écrit donc bon Pour ce qui est de l´invincibilité, les deux sont sur un plan d´égalité.
Pompée est "félix" par Venus victrix, qui accorde la victoire (qui veille sur lui)
César est de la gens Julii cad les Iulii descendants de Iule, le fils d´Enée, lui même fils de Vénus genitrix, celle qui engendre. Il est felix aussi(y´a que Octave qui fera mieux : Fils de "Divus Julius", césar divinisé, et arrière petit fils d´Enée... pas mal sur le CV ^^)
Les deux ont la réputation d´invincibilité, et les deux la mérite ^^
Pompée était carrément capable de battre César avec ses troupes en Asie, et les troupes dont il disposait en Italie. Simplement, il n´a pas engagé le combat, et s´est fait avoir en Grèce.
Il s´est planté politiquement en fait. Il fallait agir plutot.
C´est assez paradoxal, parce que pendant sa jeunesse il a particulièrement bien senti l´air du temps.
Quand Sylla est revenu à Rome pour purger la ville, et éliminer les mariannistes. Pompée l´a acceuilli sur la cote, avec là clientèle de son riche père en arme (ca fait pas mal de milliers de personnes ^^). Il a ensuite aidé Sylla a massacrer les pro-mariannistes, et fut le légat (l´officier) de Sylla.
Quelques années plus tard, Sylla se retire du pouvoir (lui aussi aurait pu prendre le pouvoir... il ne l´a pas fait). Il a cepandant bcp d´influence et peut revenir à tout moment.
Et un jour, Pompée publie un texte (enfin, un discours qu´il fait dire dans tout rome) qui s´en prend très violemment à Sylla (dénonce les crimes et patati patata).

Bref, un genre de texte pas très aimable. Généralement on se fait tuer pour ca, surtout Sylla, qui est pas vraiment un ange
Et là, quelques jours après ce texte...Sylla est mort de sa belle mort (et pas d´empoisonnement...) Pompée devient un genre de sauveur de la république, attaché à ses valeurs etc...
Donc là on est prêt à crier au génie mdr.
Pourtant ca contraste vachement avec les erreurs d´après....

Pour César, non il n´a pas réeussi, c´est Octave, qui, faisant la synthèse de tous les échecs réeussira à créer un modèle qui durera 300 ans.
César ne modifiera rien du tout. Il détournera simplement les institutions sur sa personnes. Et essaira de refuser l´image de Basileus, le roi hellenistique, le tyran quoi. (l´espèce de mise en scène, sans doute calculée, entre Marc antoine et César aux Lupercades. Marc antoine donne le diadème à César, il le refuse. Et cela deux fois. César refuse la royauté)

Pourtant, les césaricides sont des "défenseurs de la République" en quelque sorte. Ils voient le nouveau régime arriver et tuent le tyran avant que l´oeuvre ne soit achevée.
César échoue donc, même en ayant montré ostentoirement qu´il n´était pas un tyran (le refus du diadème, mais aussi par exemple, le renvoi de sa garde personelle. Le Tyran, pour platon, vit par et dans la force, il ne peux pas être protegé par les lois, donc il a une garde privée. César n´en a plus, il est pas un tyran donc.. logique.

en même temps, perso j´ai une préférence pour Pompée ^^ Pour moi César est un opportuniste, qui profite (certes avec brio) d´un changement amorcé depuis 210 ans ^^

Vous voulez faire un raccourci de 2000 ans ?

ca viendra mdr

"si la guérilla gagne sur le terrain du moral, elle gagne dans les faits (Algérie, Viêt-Nam...)"

Petite rectification, la guerre d´Algérie fut une victoire militaire française.
Mais une défaite politique, d´où l´indépandence.

En parlant du Bliztrig (orthographe?) peut on qualifié la stratégie américaine d´aujourd´hui, ainsi ?

Une pluie de bombes pour commencer, puis un véritable déferlement de l´armée de terre...

gijoe080288 Posté le 27 novembre 2005 à 20:38:39

"c est pas sa la question,la réponse était:ils devaient tout deux s abstenir. "

Bah non, c´est pas parce que la russie a jamais été conquise qu´il faut s´en abstenir ^^ Ils ne devaient pas s´abstenir, d´ailleurs leurs plans auraient pu réeussir... si y´avait pas eu l´hivers etc... et ce que j´ai dit.
C´est pas que c´est irréalisable (ni pour Napoléon, ni pour hitler). C´est pas non plus que c´est un fantasme.
Envahir la russie est possible, comme envahir un autre pays.
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Si c est irréalisable...à cause de l hiver.Pour toi c est mieux qu ils aient tous perdus?

"Pompée s oppose bien à César,mais cela sans vraiment le vouloir,en effet pour défendre ses intêrets il se doit de défendre la république et donc de s opposer a César.
A la base César et Pompée ne sont pas fait pour être enemis,d ailleur César ne voulait pas spécialement la mort de Pompée. "
Non, c´est César qui déclenche l´opposition contre pompée ^^ Et Pompée et césar, voyant que ca pourrait dégénérer en guerre civile (néfaste pour tous deux) décident de faire un triumvirat avec l´autre grosse pointure de l´époque : crassus.
César veut le pouvoir, Pompée semble le vouloir aussi. La lutte à mort est forcément une conséquence
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moi je parle a partir de la mort de Crassus...

Pour César, non il n´a pas réeussi, c´est Octave, qui, faisant la synthèse de tous les échecs réeussira à créer un modèle qui durera 300 ans.
César ne modifiera rien du tout. Il détournera simplement les institutions sur sa personnes. Et essaira de refuser l´image de Basileus, le roi hellenistique, le tyran quoi. (l´espèce de mise en scène, sans doute calculée, entre Marc antoine et César aux Lupercades. Marc antoine donne le diadème à César, il le refuse. Et cela deux fois. César refuse la royauté)
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Comment peut on dire que César a échoué?son but était de prendre le pouvoir,il est même devenu dictateur a vie!D ailleur on ne sait pas si son but était vraiment d être le créateur de se qui serait l empire...dans un sens il l a été,mais sans le savoir lui même^^.

en même temps, perso j´ai une préférence pour Pompée ^^ Pour moi César est un opportuniste, qui profite (certes avec brio) d´un changement amorcé depuis 210 ans ^^
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je ne sais pas dire^^,car pour moi,il est clair que César a eu une vie plus glorieuse,il est pour moi à l instar de Machiavelli,un politicien qui a sus évoluer.En effet,quand il écrit la guerre des Gaules,n est-ce pas une sorte de propagande?De plus,quand il dit"de tous les peuples de la Gaule,se sont les belges les plus courageux"(ou quelque chose comme ca),mes compatriotes,du moins ceux qui ne voient pas plus loin que leur nez,sont fiere,mais enfaite c est tout simplement pour montrez que LUI CESAR A VAINCU LE PEUPLE LE PLUS FORT DE LA GAULE!Tout simplement un génie politique et militaire,contrairement à Pompée qui était seulement militaire.

cassini_ Posté le 28 novembre 2005 à 00:29:15

"si la guérilla gagne sur le terrain du moral, elle gagne dans les faits (Algérie, Viêt-Nam...)"

Petite rectification, la guerre d´Algérie fut une victoire militaire française.
Mais une défaite politique, d´où l´indépandence.

En parlant du Bliztrig (orthographe?) peut on qualifié la stratégie américaine d´aujourd´hui, ainsi ?

Une pluie de bombes pour commencer, puis un véritable déferlement de l´armée de terre...
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Blitzkrieg.

c est une sorte d amélioration de la stratégie de base.