Le cas Pétain est à part

Héros de Verdun, il finit en ´traître´

A l´époque il avait une aura à la Churchill

Difficile de juger : j´imagine qu´il nous a évité des millions de morts, mais a sali notre image historique

---> pfff mais ce qu´il faut pas entendre dire ! Nous n´étiosn pas prêt et on aurait jamais dudéclarer la guerre à l´Allemagne. De plus lorsqu´on le pouvait il n´était pas au pouvoir et les défenses ouest-allemandes étaient faible. Après on s´est laissé surprendre. La moitité du pays occupé il était LOGIQUE de signer un armistice avec l´Allemagne ! Moi en tout cas, j´aurai fait pareil. C´est trop facile de dire après qu´il n´aurait du pas...de pls n´oublions pas que jusqu´à la fin il était soutenu par une bonne partie du peuple français. Bref très facile de traiter aujourd´hui Le Maréchal de traitre ou de collabo, mais qu´auriez vous fait dans sa situation? Bref, si la France a connu cette période noire, faut pas s´en prendre à lui, mais au gouvernement de minus qui l´a précédé et est venu se méler d´un conflit à l´Est qui ne nous concernait point.

Tu vas nous refaire le procès de Riom ?

DAVILEXcdlaDAUB Posté le 28 janvier 2007 à 19:31:13 Le cas Pétain est à part

Héros de Verdun, il finit en ´traître´

A l´époque il avait une aura à la Churchill

Difficile de juger : j´imagine qu´il nous a évité des millions de morts, mais a sali notre image historique

---> pfff mais ce qu´il faut pas entendre dire ! Nous n´étiosn pas prêt et on aurait jamais dudéclarer la guerre à l´Allemagne. De plus lorsqu´on le pouvait il n´était pas au pouvoir et les défenses ouest-allemandes étaient faible. Après on s´est laissé surprendre. La moitité du pays occupé il était LOGIQUE de signer un armistice avec l´Allemagne ! Moi en tout cas, j´aurai fait pareil. C´est trop facile de dire après qu´il n´aurait du pas...de pls n´oublions pas que jusqu´à la fin il était soutenu par une bonne partie du peuple français. Bref très facile de traiter aujourd´hui Le Maréchal de traitre ou de collabo, mais qu´auriez vous fait dans sa situation? Bref, si la France a connu cette période noire, faut pas s´en prendre à lui, mais au gouvernement de minus qui l´a précédé et est venu se méler d´un conflit à l´Est qui ne nous concernait point.
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La France se devait de réagir, c´est une obligation d´ordre international de réagir face aux méfaits d´une nation envers une autre, qui est dans l´incapacité de se défendre... Elle aurait peut-être déjà même dû le faire plus tôt, lors de l´annexation des Sudètes, et du Memelland. D´ailleurs, c´est un peu l´isolationnisme des américains qui leur reproché pour le début de la guerre...

Mais bon, on sortait d´une époque où la guerre était encore un moyen légal pour résoudre des conflits inter-états...

DAVILEXcdlaDAUB Posté le 28 janvier 2007 à 19:31:13 Le cas Pétain est à part

Héros de Verdun, il finit en ´traître´

A l´époque il avait une aura à la Churchill

Difficile de juger : j´imagine qu´il nous a évité des millions de morts, mais a sali notre image historique

---> pfff mais ce qu´il faut pas entendre dire ! Nous n´étiosn pas prêt et on aurait jamais dudéclarer la guerre à l´Allemagne. De plus lorsqu´on le pouvait il n´était pas au pouvoir et les défenses ouest-allemandes étaient faible. Après on s´est laissé surprendre. La moitité du pays occupé il était LOGIQUE de signer un armistice avec l´Allemagne ! Moi en tout cas, j´aurai fait pareil. C´est trop facile de dire après qu´il n´aurait du pas...de pls n´oublions pas que jusqu´à la fin il était soutenu par une bonne partie du peuple français. Bref très facile de traiter aujourd´hui Le Maréchal de traitre ou de collabo, mais qu´auriez vous fait dans sa situation? Bref, si la France a connu cette période noire, faut pas s´en prendre à lui, mais au gouvernement de minus qui l´a précédé et est venu se méler d´un conflit à l´Est qui ne nous concernait point.

On était tout à fait prêt sauf que les généraux français avaient toujours la stratégie obsolète de la 1e gm.

"La France se devait de réagir, c´est une obligation d´ordre international de réagir face aux méfaits d´une nation envers une autre, qui est dans l´incapacité de se défendre... Elle aurait peut-être déjà même dû le faire plus tôt, lors de l´annexation des Sudètes, et du Memelland. D´ailleurs, c´est un peu l´isolationnisme des américains qui leur reproché pour le début de la guerre... "

Ton discours est bien joli mais le tout n´est pas de savoir si la France devait réagir, mais si elle pouvait ! La stratégie de l´Etat-major francais était obsolète et la France d´Avant-guerre vivait dans une relative insouciance pendant que l´on endoctrinait et remilitarisait outre-rhin ...

Euh non, on était pas prêts du tout. L´infrastructure industrielle était incapable de suivre le rythme d´une production de guerre. Même si on avait contenu le premier choc on aurait été incapables de poursuivre une guerre sur le long terme, à moins d´une aide massive et immédiate des Etats-Unis et de la Grande-Bretagne. Les effets de la mobilisation industrielle ne se seraient faits vraiment sentir que vers juillet 1940 au minimum. De plus on ne disposait pas des effectifs qui auraient permis de soutenir une guerre longue comme en 1914.
Bref, même si la tactique française avait été adaptée au Blitzkrieg, je pense que l´on ne pouvait pas gagner de toute façon, par manque de matériel principalement. Le matériel antichar et antiaérien notamment manquait particulièrement, or ce sont deux éléments absolument primordiaux pour contrer le Blitzkrieg.
Lorsqu´on parle de 1940, on évoque bien souvent le facteur idéologique et stratégique, qui est évidemment bien réel, mais on oublie un peu souvent le problème économique et matériel.

"Ton discours est bien joli mais le tout n´est pas de savoir si la France devait réagir, mais si elle pouvait ! La stratégie de l´Etat-major francais était obsolète et la France d´Avant-guerre vivait dans une relative insouciance pendant que l´on endoctrinait et remilitarisait outre-rhin ..."

La France d´entre les deux guerres n´a jamais été insouciante, du moins dans les milieux politiques et militaires, elle a passé au contraire toute cette période à préparer la guerre à venir. Après, qu´elle l´ait bien fait ou non, c´est un autre débat...

Skanderberg: Ton discours est bien joli mais le tout n´est pas de savoir si la France devait réagir, mais si elle pouvait ! La stratégie de l´Etat-major francais était obsolète et la France d´Avant-guerre vivait dans une relative insouciance pendant que l´on endoctrinait et remilitarisait outre-rhin ...
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Tu sais, ce n´est pas parce que mon discours est anti-militariste qu´il faut le mépriser...
Je ne crois pas avoir tort, en voyant les résultats après-coup, que la France aurait dû réagir bien avant, mais pas seulement elle, toute la communauté internationale...

Mais voilà, après les Accords de Münich, signés par Daladier et Chamberlain, ils sentaient eux-mêmes qu´ils avaient fait preuve de lâcheté. Ils furent acclamés par le peuple pour avoir évité la guerre (temporairement), mais Daladier, croyant être hué en descendant de l´avion, voyant la masse jubilante, a dit: "Ces gens sont fous!" En trahissant leur allié tchécoslovaque à ce moment-là, et en permettant les négotiations sans l´URSS, ils ont failli à leur devoir. C´est peut-être "cul-cul", mais c´est comme ça. Si la communauté internationale avait réagi à ce moment-là, Hitler aurait été encore moins prêt, je crois...

Daladier sait très bien, en 1938, que la guerre est inévitable, il a simplement signé pour accorder un répit à la France pour lui permettre de se réarmer. C´est dès 1936 qu´il aurait fallu réagir militairement, c´est à ce moment que l´inactivité de la France est à la fois aberrante et incompréhensible. Ensuite, ce n´était guère possible étant donné la puissance militaire allemande (on estime que l´armée allemande dépasse l´armée française en 1937).

Oui, mais je ne me limite pas qu´à la France, qui n´était pas responsable à elle seule de la débâcle... mais à toute la communauté internationale (je sais, je me répète). Ah, quel gâchis que de n´avoir pas mieux développé la Société des Nations. C´est là qu´on aurait pu l´éviter... Si l´URSS et les Etats-Unis avaient participé

"Tu sais, ce n´est pas parce que mon discours est anti-militariste qu´il faut le mépriser..."

Je m´excuse si la forme de mes propos était méprisante. Quoi qu´il en soit, il ne s´agissait en rien de mépris. Mes propos étaient d´ailleurs d´avantage une question qu´une affirmation. Tout ce que je voulais dire, c´est que la France s´est lancé dans une guerre qu´elle ne pouvait pas gagner, étant donné que les généraux francais en étaient restés aux vieilles stratégies , comme l´a si bien dit quelqu´un. A partir de là, en effet, la seule chose possible pour éviter des milliers de morts inutiles, puisque la guerre était perdue d´avance, était de signer l´armisitice. Pour cela, je ne blâme pas Pétain et je vois mal comment on pourrait lui reprocher ses actions. Imaginez vous à la Tete de l´Etat Francais, avec des armées ennemies fondant de toute part sur la nation : que faite-vous ? Je crois d´ailleurs que même de Gaulle voulait abandonner le combat en zone métropolitaine, ce qui équivaut à donner l´ensemble du territoire national aux allemands et continuer la lutte du coté des alliés (d´où la fameuse phrase "la France n´est pas seule !" ). Quand à la collaboration, il s´agit pour moi de garantis de l´armistice, aussi regretables soient-elles, que faire d´autre ? Si Pétain avait dit non aux allemands pour la déportation de juifs, combien de prisonniers et d´otages francais auraient été executé ? Ce point de vue parait, et il l´est certainement, mea culpa, égoiste, mais la France a ainsi epargné la vie de milliers de soldats en collaborant. C´est du moins mon point de vue.

Ok, ça va, alors. Je pensais vraiment, à tort, qu´il y avait du mépris dans ta phrase. Au temps pour moi.

Pétain, (je ne parlais pas de lui, mais bon) n´avait pas trop d´autre choix que de signer l´armistice, et si c´était pour sauver des vies, c´est tout à fait louable... C´est d´ailleurs la même situation que pour Léopold III de Belgique, qui a fait pareil, et qui a également été traité de traître à la fin de la guerre (et même pendant). Je ne mets pas du tout en doute que la France n´aurait pas tenu le coup toute seule militairement, et je regrette le fait qu´elle n´ait pas été mieux accompagnée par d´autres, mais AVANT...

Oui, c´est l´argument principal de la plupart des mesures de collaboration prises par Vichy. Avec 2 millions de prisonniers français en Allemagne, celle-ci possédait un moyen de pression absolument considérable sur les autorités françaises (ça fait quand même près de 5% de la population prisonniers en Allemagne !) .

Le reproche parfois fait à Pétain est d´avoir demandé un armistice et non une capitulation. Dans ce dernier cas, l´armée aurait accepté sa défaite mais cependant les hostilités n´auraient pas cessé entre la France et l´Allemagne. Le gouvernement officiel se serait alors exilé, comme l´avaient fait les gouvernements des autres pays européens vaincus par l´Allemagne, et cela aurait évité à la France de se trouver dans une position ambiguë face aux Alliés en 1942-1943 avec deux gouvernements concurrents. Mais ça il était impossible de le prévoir en 1940.