unki2 Voir le profil de unki2
Posté le 16 octobre 2013 à 22:12:09 Avertir un administrateur
et peut-on considéré ca comme une défaite ? une vraie défaite ?
car corée du nord vs corée du sud c'est le traité de panmunjon ou quelque chose comme ca c'est marqué aussi un moment cette armistice .
et comme il y a eut match nul en quelque sorte malgré et la la corée du sud je crsoi à perdu un tout petit peu de territoire mais c'est presque proportionelle à ce qu'a perdu la russie vu son immensité et ce n'est pas considéré comme undéfaite m^mee si cette perte de territoire n'est pas considéré dans le traité juste à cause de la guerre

Territoire immense ou pas, l'Ukraine devait représenté je pense 25% de la pop, meilleures terres agricoles, industrie tout ca donc je pense qu'ils ont du la sentir passer leur perte

La Russie perd au total 800 000 Km² de territoire après le traité de Brest-Litovsk. C'est pour cela d'ailleurs que Staline s'allie avec Hitler avec le pacte germano-soviétique, pour récupérer les territoires perdu en 1917.

oui mais comme l'a dit couka-23 c'etait quand même une volonté des bolcheviks donc de la russie enfin plutôt de lafutur URSS de faire lapaix

je viens de voir ce topique dans ce forum intéressant et
je dois vous dire que pour ma part et celle de beaucoup de gens que je connais ce débat ressemble un peu à de la philosophie
c'est-à-dire qu'ont ne peut pas vraiment déterminer la réponse
elle vient de notre personnalité
pour ma part je suis de l'avis de unki2
je m'explique
la Russie a certes perdu des territoires dans le traité de Brest-Litovsk mais le fait qu'elle que l'allemggne n'ait pu demander plus ou obtenir plus il y a déjà une petite incertitude
c'est vrai c'est un traité où la Russie ne fait que donner mais déjà c'est donc considéré comme un traité de paix et non un armistice ou autre mais elle garde ses principales villes
pour ce débat passionnant la réponse est différente pour chacun
le point de vue de la défaite : cela peut-être considéré comme une défaite car la Russie donne sans rien prendre et avait perdu de nombreux hommes et batailles et me diront certains les allemands étaient aux portes de Moscou mais rappelez-vous napoléon... enfin les russes ont cédé et ont perdu.
le point de vue de la sortie : les russes après l'arrivé des bolchevik de lenine au pouvoir avant la guerre civile à immédiatement demandé la paix ce qu'ils voulaient contrairement aux régimes précédent aussi c'est un traité de paix et non une vraie défaite et une perte de territoire ne signifie pas obligatoirement une défaite et les allemands n'ont tout de même pas pris Petrograd ou Moscou
vous me direz ils étaient occupés à l'ouest
et bien quand même justement c'est ça une alliance ils n'ont pas pu voilà
aussi la Russie n'était pas soumise à l’Allemagne donc on ne peut pas parler de défaite bien que des pays vaincus ne sont pas toujours soumis après la guerre le but de l’Allemagne était de contrôler l’Europe donc de faire des vassaux où d'annexer les terres pour son territoire donc aussi de s'occuper de la Russie en plus avec les ottomans et les austro-hongrois
donc après tout dépend du point de vue
unki2 ton ami est stupide pour toi mais son raisonnement peut-être juste bien que je le trouve faux étant partisans de la non-défaite russe voilà ce débat donner votre opinion cela peut-être intéressant de voir le point de vue de chacun
et unki2 si tu veux que ton ami arrête de te bassiner avec ça dis lui de voir ce post et si il n'est pas stupide il comprendra ...
voila désolé pour ce post très long mais je tenais à m'exprimer à ce sujet et ne vous engueulez pas là dessus on peut dire que les 2 camps ont raisons!!!!

meric vice-amiral33
maintenant je comprends les différence et oui je lui ai dis de venir voir et j'ai été méchant il n'est pas stupide il comprendra (efin j'espère)
ca fait du bien de savoir des trucs comme ca auquel on sait passi on a raison ou non comme j fais pas encore de philo ca fait bizarre

je suis d'accord avec unki2 et vice-amiral33

pour la simple et bonne raison que les allemands n'ont pas envahit moscou ou ST petersbourg petrograd à l'époque ils ont perdu du territoires au traité ok mais on peut pas considérer ca comme une défaite franchement une défaite les armées adverse défoncent au moins la capitale et dis à ton ami que si il te bassine pour ca c'est vraiment qu'il a un problème niveau obsession c'est juste un sujet faudrait qu'il s'arrête

historymanking2 Le problème avec ta vision des choses,c est que rien n'est pas une défaite alors. La bataille de Carrhes n'est pas une défaite romaine, la guerre de cent ans n'est ps une défaite anglaise,la guerre de 1870 n'est pas une défaite française,etc.

Si je m'en réfère à la définition de "défaite",que dit le Larousse: "Grave revers subi par une armée ; perte d'une bataille, d'un combat, d'une guerre."

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9faite/22582

La Russie a bien subie un revers, elle a bien perdu la guerre, en plus elle s'est fait amputer de certains de ces territoires

Non mais la Russie a perdu c'est tout, les bolchéviks n'avaient absolument pas les moyens de combattre l'Allemagne, le pays était ruiné et en guerre civile, c'est logique qu'ils demandent la paix... Qui ne leur sera pas du tout favorable, et le fait que l'Allemagne n'ait pas obtenu tout ce qu'ils voulaient (et encore ils auraient pu si ils auraient vaincu à l'ouest) n'y change rien.

euh la guerre de cent ans n'est pas une défaite anlgaise

Ah donc pour gagner une guerre il faut "défoncer la capitale" ? Sinon ça compte pas ?

couka-23 sa vision de la défaite au niveau d'une guerre et le fait qu'au final le pays adverse ne peut plus rien faire ( bon à part quelque poche de résistance) cela peut se comprendre
cela dit tu as raison sur un point et tu as ton opinion après c'est compréhensif je connait quelque personne très doué en histoire et elle n'ont pas le même avis et ce la se comprend alors unki2 ton ami finalement continue-t-il son stupide entêtement ou a t-il compris mon post ?

pour gagner une guerre en tou oui ou au moins la posséder la défoncer j'y suis allé un peu fort au moins entrer dedans la contrôler et repartir c'est ce qu'a fait l'allemagne en 1870 non?

Napoléon a gagné en Espagne, il a pris Madrid. Maintenant nous le savons.

La paix à été indirectement profitable aux russes
car elle à permis après la guerre civile la montée au pouvoir du communisme qui à fait de la Russie la grande puissance industrielle et économique qu'est l'URSS après le seul problème à part les camps et liberté supprimés c'est l'agriculture pour le communisme mais jusqu'à 1939 on peut dire que les bolchevik ont amené l'URSS jusqu'à un très grand niveau de puissance

"euh la guerre de cent ans n'est pas une défaite anlgaise"

C'est quoi alors?

+ L'Allemagne en 1870 a conquis l'Alsace Lorraine,comme en 1917 où l'Allemagne a gagné des territoires russes

vice-amiral33 Cela dépend toujours de quel point vue, on regarde,d'un point strictement militaire, c'est une défaite russe. L'Allemagne a pu transféré ses divisions à l'Ouest,elle a annexé certains territoires. Il n'y a pas de statu quo, L'Allemagne est en position de force vis-à-vis de la Russie

C'est une défaite, je vois pas en quoi ça ne l'est pas.

Ce n'est pas une paix blanche, là il y a clairement un vainqueur ( les Allemands ) et un perdant ( les Russes ).

bah oui napoléon à gagné en espagne il a pris madrid après il
s'est fait repoussé mais il a quand même gagné

l’Allemagne n'est pas en position de force par rapport à la Russie car si l’Allemagne s’était concentré à l'est elle aurait perdu encore plus rapidement à l'ouest et c'aurait été une catastrophe. ( encore plus )

la guerre de cent ans se finit sur statu quo mais bon je sais pas à quelle école t'es aller mais ca devait pas être la normale
la france à repoussé les anglais hors de france oui mais les anlgais n'ont pas perdu à moins que tout ce qu'on enseigne aux enfants en ce moment à notre époque est totalement faux