Justement ce que je veux dire, c´est que 250000 soldats pour 50 millions d´habitants c´est bien peut. Que ces soldats pour controler un tel territoire sont insuffisants.... en théorie.

A titre d´exemple, combien la russie a t´elle de troupes, les américains pour controler irak etc... (enfin bon anachronisme ^^)
Les perses à l´époque des guerres médiques étaient bien plus nombreux etc etc...

Donc en théorie c´est impossible, mais dans la pratique, ils l´ont fait! L´armée romaine (enfin l´armée des généraux plutot pendant un moment) a controlé cet immense territoire.

Pour la population, peut être y´at-il un déséquilibre (nottament occident/orient) il n´empeche qu´une telle population est non négligeable à l´époque. Seul la chine (59 M d´hab) et l´inde dépassent l´empire romain.

Si les 50 Millions répartis sur une carte sont bien peu, il faut tout de même comparer avec le reste du monde. Et 1/5 de la population mondiale ... c´est pas mal.

Et c´est justement parce que la romanisation était un succès qu´ils n´eurent pas besoin d´une armée plus vaste. Ils n´en auraient pas eu les moyens, et ca n´aurait de toute facon pas marché.
On ne peut pas asservir toute l´europe et la maintenir par le fer à l´époque...

Les grandes villes ressemblent à la rome (termes etc...) puis le processus s´étend aux petites villes, qui de toute facon sont encadrées par leurs élites. Au final, ils sont alliés à rome... C´est aussi ca la romanisation ^^

(et puis je suis pas à l´université )

Ces généraux qui trahissent ne sont que le résultat de ce qui s´est amorcé avec des types comme pompée, Sylla ou César.
Le général est divinisé, et ses hommes attendent de lui mont et gloires. Il ne va pas contre rome, il va pour lui (mercenaire en quelque sortes ?)
Ce ne sont pas des crises contre Rome (telles les crises gracquiennes, ou la guerre des alliés qui mettaient le système en cause) mais des alliances d´opportunités.
Il faut aussi dire que les soldats eux devenaient incultes (oui enfin, ils étaient pauvre et presque pas citoyens) et n´avaient plus vraiment de considération pour l´honneur (pas comme les classes moyennes...)
Bref c´est du mercenariat qui est en place, plus d´armée romaine.

D´ailleurs il n´y a pas d´armée romaine depuis Marius (encore lui ^^) et sa réforme.

L´armée romaine était à la fin de la république "Nationale censitaire et non permanente" L´armée était l´armée de l´Etat
Puis à cette armée se substitue une armée "professionelle" de prolétariens (le mot en latin c´est proletarii) des classes inférieures et volontaires.
C´est un ésprit de corps qui se développe et c´est plus l´armée de l´Etat mais l´armée de Marius, de Pompée mais surtout de César.
Ce sont des troupes toutes entières dévouée à leurs chefs.

Mais pour en revenir à l´empire ^^
Ce qu´il y´a de miraculeux avec l´empire romain consiste en ceci : une simple bourgade du latium commence par dominer les autres puis établit son autorité sur la pénincule italienne avant de s´imposer à l´univers connu pour 8 siècles au moins.
Bref le destin de Rome se détache immédiatement des autres empires de l´histoire

Pour la légitimité de pétain, je suis pas tout à fait d´accord.

Il n´a pas un pouvoir légitime, il a un pouvoir légal (nuance ^^)

Le légal c´est décidé par les institutions, et le légitime c´est le domaine de l´approbation du peuple.
Si le peuple l´a approuvé c´est parce qu´il n´yavait, d´une part pas d´autre solution, et d´autre part parce qu´il ne conaissait pas ses vues.

Pour la première, y´a pas de légitimité si tu force le peuple, si il n´est pas libre.
Pour la deuxième y´a pas de légitimité puisqu´elle est sans cesse remise en jeu pour un gouvernement et pour un Etat.

Pour moi le pouvoir de pétain n´est pas légitime.

Pour faire une analogie avec ce que vous dites, et je la fait spécialement pour Kaji

Le système mondial (capitalisme et tout le tralala appropriation des riches sur les pauvres, guerres et tout ce qu´on peut observer comme malheurs dans le monde) est légitime si l´on suit le même type de raisonnement.

D´ou question pour vous, le système mondial est-il légitime... ou légal ?? ??(puisqu´encadré par des institutions, et approuvé par nombres de pays)

Légitime : Qui est consacré, reconnu, admis par la loi

Le gouvernement Pétain était légitime, quoi qu´on en dise ... apres, si il était bon, c´est autre chose

Alors c´est quoi la différence entre une autorité légitime et une autorité légale (je pense qu´on a le mm dico ^^)

saturnin12 Posté le 17 septembre 2005 à 16:03:56

Je n´oublis rien du tout.C´est effectivement une des rares exceptions, mais la France existait encore à travers la France Libre.Les armées française n´ont jamais cessé le combat.Le gouvernement de Pétain n´avait aucune légitimité.Et donc la France indépendante existait encore, même si elle se retrouvait sans son territoire principal, à savoir la métropole.

Pour l´empire sarrasin, il s´est effectivement divisé en royaume à un moment, tout comme l´empire d´Alexandre le Grand par exemple.Mais à ses débuts, ce n´était pas le cas.
---------------
si sa a tjrs été le cas.

"Le légal c´est décidé par les institutions, et le légitime c´est le domaine de l´approbation du peuple.
Si le peuple l´a approuvé c´est parce qu´il n´yavait, d´une part pas d´autre solution, et d´autre part parce qu´il ne conaissait pas ses vues.

Pour la première, y´a pas de légitimité si tu force le peuple, si il n´est pas libre.
Pour la deuxième y´a pas de légitimité puisqu´elle est sans cesse remise en jeu pour un gouvernement et pour un Etat.

Pour moi le pouvoir de pétain n´est pas légitime."

Faux, faux, archifaux : la majorité des Français soutient Pétain, ils cherchent une explication à la défaite inexplicable et Pétain la leur fournit : faiblesse gouvernementale, internationalisme, communisme, franc-maçonnerie, etc... En 1940, Pétain a largement le soutien de la population, sa gloire de héros de Verdun est immense et sa Révolution Nationale considérée par tous comme nécessaire. Les Français ne comprennent pas comment ils ont pu perdre aussi rapidement la guerre et ils acceptent l´explication de Pétain, qui apparaît également comme un rempart face aux demandes allemandes. Dsl, mais, en 1940 (ça se dégrade par la suite), Vichy est le gouvernement légal et légitime de la France et De Gaulle apparaît comme un déserteur et un traître (là aussi ça change ensuite)

Ok je revient sur la légalité pour faire une différence entre légal et légitime.
J´ouvre donc mon dico de notion philosophique à légitime... rien
à légal donc et que vois-je ?

"Sens commun: du latin lex loi; conformité aux lois établies par le droit positif (ex: "etre dans la légalité") Philo: Chez Kant désigne la simple conformité extérieure à la loi morale, par oppostion à la moralité qui implique l´intention d´agir par respect pour la loi morale
On oppose souvent la légalité-simple conformité aux lois, sans préjuger de leur bien fondé ou de leur caractère juste ou injuste- et la légitimité qui renvoie , elle à l´idée d´équité*, de bien fondé, de bon droit* de justice etc... et fait appel à des valeurs supérieures à celles des loies établies par le droit positif. Par là, on entend souligner le danger du légalisme [...]
Or la loi peut être injuste dans son application[...] la loi peut être injuste dans son principe même (j´insiste ) nottament si ele trahi son caractère général et devient discriminatoire. Enfin les lois peuvent être en opposition avec des valeurs morales ou religieuses [...]
Mais c´est alors la question du refus d´obéir qui se trouve alors à nouveau posé....... etc etc etc.."

Bref, y´a quand même une sacré différence entre légitimité et légalité.

(j´avais oublié de préciser que pour moi Vichy n´est plus légitime à partir de l´entrevue de Montoire ...dsl)

Pour ceux qui sont des fous de la référence, ma définition est dans la page 198 199 de "Pratique de la philosophie de A à Z" chez Hatier

Je repose donc ma question : Le système mondial, de même que Vichy est-il légitime ou légal ?

en somme Pétain est aussi légitime que Franco

Légal : Conforme a la loi, défini par la loi

Le gouvernement était légitime ET légal

gijoe --> j´admire en toute honnêteté tes connaissances de la République romaine, c´est vraiment bien.
"Ce ne sont pas des crises contre Rome (telles les crises gracquiennes, ou la guerre des alliés qui mettaient le système en cause) mais des alliances d´opportunités." --> Tu vois, par exemple, ce que tu dis est tout à fait exacte, mais UNIQUEMENT dans la période républicaine. Dans le cas de l´empire après les Julio-Claudiens et notamment après le IIIè siècle dans le Bas-Empire, les choses sont légèrement différentes.

moi je pense que l´empire russe des tzars etait aussi un tres bon empire pour preuve de 822 apres jc jusqu´en 1917 il n´y a que napoleon qui a pris la capitale

je continue et d´ailleur il n´est resté que trois jours dans le kremelin puisque les russe on defilé a paris en 1813...

"moi je pense que l´empire russe... de 822 apres jc jusqu´en 1917 il n´y a que Napoleon qui a pris la capitale"
--> t´as oublié les Mongols avec Gengis Kahn ?

Voilà un site en Frenchie:
http://perso.wanadoo.fr/sr/steppeasia/biographie_gk.htm

Voici ce qui est dit des Russes dans ce site:
"1222 - Les Russes appelés en renfort par les Kiptchak sont battus à la bataille de la Kalka, petit fleuve de la mer d´Azov. Le prince de Kiev est enroulé dans un tapis et étouffé. L´asservissement de la Russie aux Tatars commence, et pour deux siècles et demi...."

De plus Napoléon n´a pas pénétré dans la capitale de la Russie, c´était St-Petersbug a l´époque

La-Hire : Non, Franco n´avait aucune légitimité non plus car il s´est soulevé contre un gouvernement démocratiquement élu, donc légitime, et qu´une bonne partie de la population lui a opposé une sévère résistance

Et voilà, on est repartis...

"Vendredi-13 Posté le 18 septembre 2005 à 13:18:22

Légal : Conforme a la loi, défini par la loi

Le gouvernement était légitime ET légal "

Tu m´as lu ou c´est ironique

"Tu vois, par exemple, ce que tu dis est tout à fait exacte, mais UNIQUEMENT dans la période républicaine. Dans le cas de l´empire après les Julio-Claudiens et notamment après le IIIè siècle dans le Bas-Empire, les choses sont légèrement différentes."

lol c´est possible (mon programme de l´année sur les romains s´arrete en 14ap JC... :s donc je peux pas dire y´a déja assez de trucs a avaler ) mais je suis tout de mm sceptique

Je regarde le dictionnaire de la langue francaise, pas celui de la philosophie

Le gouvernement de Vichy était légitime et légal puisqu´en accord avec la loi, c´est un fait.

Et légitime car soutenu par les Français