sinon, jusque en 27 rome est une république

La dynastie des Han a durée quasiment aussi longtemps que l´Empire romain d´occident.

Daskarine ce que je dit c´est qu´il y´a un problème de définition de l´empire.

Si un empire c´est un simple territoire gouverné par ce qui porte le nom d´un empeureur, alors y´a des tas d´empires tout à fait insignifiants.

Ce que je veux dire, c´est qu´un empire c´est une entité puissante, et sa puissance se manifeste par le désir de jouer le "chef" si tu veux. Tout ca ca se manifeste par des conquetes territoriales, des protectorat, l´ingérence etc etc... et c´est CA être impérial.

Par extension, un gouvernement qui fait ca c´est un empire!

La république romaine est impériale dès les guerres hellenistiques, dans le sens ou elle asservit les grecs. Malgrès elle il faut le dire, pour éviter un raprochement entre ces cités et Carthages... mais ca reste un impérialisme.

De plus, on ne peut pas nier que certains sénateurs avaient des vues politiques de domination du monde dès les guerres puniques... Bref ca commence déja là.

Maintenant on peut aussi parler de Marius, premier "Imperator" comme on dit. De sylla, imperator lui aussi. De pompée et de césar etc ...

Bref tout ca commenc I ou deux siècles avant le premier empire

"Et surtout chez eux y´a un truc de bien, c´est le romanisation (colonisation si vous voulez) si bien qu´ils n´avaient besoin que de 250 000 soldats pour garder tout leur empire à l´époque de leur apogée. "

N´importe quoi !! !!!
1) Rome n´a jamais eu assez de soldats pour tout bien maîtriser.
2) La population dans l´Empire romain était faible. Il faut bien comprendre que la Gaulle, par exemple, était remplie de villages et de forêts et en dépit des voies romaines majeures, on pouvait ne rencontrer personne à des lieux.
3) L´armée romaine fut souvent INFIDELE à Rome. Je pense par exemple aux guerres de sécession qui ont vidé les caisses du Trésor. Ainsi, c´est en 192 je crois ( je peux me tromper sur les dates ) qu´un général a proclamé son indépendance en Bretagne et l´affaire s´est mal terminée par le sac terrible de Lugdunum ( Lyon ).

"Ce que je veux dire, c´est qu´un empire c´est une entité puissante, et sa puissance se manifeste par le désir de jouer le "chef" si tu veux. Tout ca ca se manifeste par des conquetes territoriales, des protectorat, l´ingérence etc etc... et c´est CA être impérial." Donc la Chine est un empire. Je ne vois vraiment pas le problème.

unedeplus, au 1er siecle, l´empire romain concentrait environ 1/4 de la population mondiale, mais elle était mal répartie, tu a raison pour la gaulle, je suis a moitié d´accord avec toi...

saturnin12 Posté le 15 septembre 2005 à 22:52:22
Vous allez me prendre pour quelqu´un de chauvin, mais moi je pencherai pour le royaume Franc de Clovis, appelé ensuite France. Il a pas mal été modifié, mais malgré les très nombreuses guerres (contre les anglais,

prussiens,allemands,néerlandais,autrichiens,espagn

ol, sarrasins, et j´en passe, et souvent contre plusieurs en même temps), il n´a jamais disparu. Certes, il a été envahi, mais jamais annexé.

Si on quitte l´Europe, effectivement la Chine a été un grand empire. Les Sarrasins aussi, je pense.
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tu oublis en 1940 ou l Allemagne anexe la France et y crée un état fantoche gérer par Pétain...

sinon l empire sarrasin n existe pas,vu que c était plusieur royaume plus ou moins indépendant et pas un seul empire.

Je n´oublis rien du tout.C´est effectivement une des rares exceptions, mais la France existait encore à travers la France Libre.Les armées française n´ont jamais cessé le combat.Le gouvernement de Pétain n´avait aucune légitimité.Et donc la France indépendante existait encore, même si elle se retrouvait sans son territoire principal, à savoir la métropole.

Pour l´empire sarrasin, il s´est effectivement divisé en royaume à un moment, tout comme l´empire d´Alexandre le Grand par exemple.Mais à ses débuts, ce n´était pas le cas.

Si Petain était légitime et c´est bien la le problème, l´assemblé lui a donné les pleins pouvoirs.

UnDePlus Non ca n´est pas n´importe quoi.

La romanisation est un processus complexe sur 1-2 génération qui permet d´"asservir" un peuple sans pour autant le faire se révolter.

Ainsi, la colonisation de la gaule a été plutot facile, la colonisation de la grèce de même. Il était extremmement rares (pour le nombre de conquête) que l´on arrive de facon hostile et qu´on massacre tout un pays sans s´assurer le soutien de pas mal de dynastes locaux.
Si vous voulez du détail je le ferais, mais sachez que tout est basé sur le légionnaire (ca a une importance par la suite)

2 ben en fait si je vais expliquer la romanisation.
Tout d´abord, les romains n´interviennent jamais seul (c´est le cas en gaule justement). En général des cités les apellent en aide, ils sont gendarmes. Des villes ont demandé à rome de l´aide face aux helvètes qui avaient décité de sortir de leur belle suisse pou s´installer quelque part en france par exemple (c´est comme ca que César arriva en gaule)

Ensuite ils font leurs opérations militaires diverses, prennent des villes etc etc.. bon peu importe.

Enfin, ils fondent une "colonie" c´est à dire que on fonde une cité qui aura le statu d´un quartier de rome. Et qui va peupler ces cités ? Les vétérans légionnaires.

Il faut savoir que pour être légionnaire il faut s´engager
1 a ne pas avoir de femme
2 A ne pas s´en faire pendant les 15 ans de service.

Lorsqu´ils s´installent dans la colonie les légionnaires sont célibataires. Ils sont des classes moyennes (des petits éxploitants à la base) et recoivent une terre.
3 choses arrivent alors
Nécessité d´avoir de l´aide pour survivre avec son lopin
Nécessité d´avoir des enfants
Peur de l´extinction du lignage.

En gros, ils cherchent une femme. La civilisation romaine est avancée (grace aux grecs) et le confort de vie romain séduit avant tout les élites locales (les chefs). Bref, leurs femmes ils les prennent pas nimporte ou, ils les prennent chez les élites
D´ou aliances entre romains et chefs locaux.
Et si les élites encadrent pas trop mal leur population, et bien elles aussi adoptent le mode de vie romain. Ces cités s´intègrent alors parfaitement à la Rome.

D´ou une extrème stabilité des provinces, et la presque abscence de soldats dans les villes normales. Si tu veux les soldats ne sont stationnés exclusivement que sur les frontières et sur les villes près des frontières.
Tout ca pour dire que 250 000 soldats c´est insuffisant pour controler miliairement tous les territoires (quels points communs entre les gaulois et les peuples d´asie ?) et quelle stabilité pourtant ?
Les révoltes de villes dues à un rejet du modèle romain se comptent sur les doigts d´une main. Il y´en a eu simplement 3 si je ne m´abuse.("la guerre des alliés" par ex)

L´armée romaine ne fut JAMAIS Infidèle à rome. Elle fut fidèle à ses chef. Et ceci est directement issu des imperatores qui avaient presque leur armée privée.C´est du pour aller au fond des choses, aux réformes opérées par Marcius, qui baisse le quota de revenus pour entrer dans l´armée....
On passe d´une armée de citoyens, à une armée de pauvres volontaires et qui attendent tout de leurs chefs.

Je vois pas trop de quoi tu parle :s
Mais un mot sur ces réions frontalières.
Les romains n´avaient aucune limite : Sauf lorsqu´ils ont rencontré un peuple trop arrieré féroce et nombreux face à eux. C´est en général le signe qu´ils vont poser leurs frontières. 2peuples ont ce roles

Les parthes, et les bretons (anglais). Or c´est la que s´arrete leur territoire.
Les tentative désespérées (et qui finirent par un echec) en bretagne viennent simplement du fait que en Angleterre ... ben y´avait pas mal de ressources souterraines, ce dont on manque cruellement à Rome.

Ce qui me pose problème avec la Chine, c´est qu´elle n´est pas un empire tout le temps... au sens des vues sur les voisins. Menfin bon ca n´est que mon avis lol

"Je n´oublis rien du tout.C´est effectivement une des rares exceptions, mais la France existait encore à travers la France Libre.Les armées française n´ont jamais cessé le combat.Le gouvernement de Pétain n´avait aucune légitimité.Et donc la France indépendante existait encore, même si elle se retrouvait sans son territoire principal, à savoir la métropole." Faux, les pleins pouvoirs ont été votés à Pétain par tous les députés encore présents en France en juillet 1940 sauf 20 abstentions et 80 non. Pétain a reçu ses pouvoirs d´une assemblée démocratiquement élue, c´est on ne peut plus légitime. De ce point de vue, c´est De Gaulle qui n´a aucune légitimité.
De plus, la quasi-totalité des colonies s´est d´abord ralliée à Vichy, puis, lentement et progressivement, à la France Libre (d´abord îles, AEF puis AOF à partir du débarquement anglo-américain du 8 novembre 1942)

Alors, avant d´affirmer ce genre de choses, renseigne-toi un peu .

J´ajoute 2 trois trucs ^^

La population de l´Italie est sous Auguste de 5 à 8 Millions d´habitants (on sait pas vraiment en fait, c´est une fourchette assez grosse)
La population de Rome (cité Etat) est de 800 000 habitants à 1Million.
Dans toute l´Italie seuls 4Millions à la louches sont citoyens romains.(1homme sur deux est esclave dans la societé romaine)

Le reste de l´empire pèse approximativement 50 Millions d´ames humaines

et selon ce que je vois là http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/frenchpdf/MaddtabB10.pdf

il y´a 250 Millions d´habitants sur notre belle planète

Ceci fait donc que L´empire romain est une part non négligeable dans la population mondiale....malgrès les foret gauloises hein

J´ajoute aussi (mais c´est carrément autre chose) que la plupart des cités romaines ne possède pas de remparts ni de fortifications. Ce qui en rajoute au fait que 250 000 soldats suffisent.

Pour la bretagne je pourrais pas te répondre, mon programme s´arrete à la mort d´Auguste ... lol donc bon 191 c´est un peu loin...Mais je peux toujours regarder

Petite éreur gijoe. Rome comptait plus de 2 Millions d´habitants à son apogée. Et beaucoup de cités étaient fortifiées. (les romains conservaient souvent les remparts des cités capturés, contrairement aux grecs qui eux les rasés)

Pour Rome c´est possible, vu que les estimations sont très laches.
Pour les remparts aussi, mais avoue que les construction se produisent outre les protection, et c´est le cas à Rome justement.

gijoe ( merci la poupée... ) --> 250 mille soldats sur 50 millions d´habitants tu trouves cela beaucoup toi ? Il faut aussi arrêter de faire l´Histoire sur un bout de papier, ta copie, hein. 50 millions d´habitants pour une zone telle que l´ensemble des pays méditerrannéens + les pays du Danube...tu crois que cela fait beaucoup ? Imagine alors la population actuelle de la France répartie maintenant sur toute cette zone !! !!!
et je disais cela pour t´expliquer que ce n´est pas parce que la romanisation fut réussie dans la zone Sud de la Gaule, Italie, Espagne, Afrique du Nord qu´il n´y a eu que 250 mille soldats romains.
D´ailleurs après les invasions du IIIè siècle, la plupart des soldats romains n´étaient plus bien romanisés: ex-Goths, Francs, Teutons en tout genre...
Et enfin, après les années 450, l´armée italo-romaine fut vraiment squelettique.

gijoe --> je sais bien que l´image du village et des forêts gauloises te fait bien rire, hein. Ok, c´est vrai je le reconnais, c´est plutôt amusant comme comparaison. Mais les dessinateurs d´Asterix et Obelix ne se sont pas trompés de beaucoup concernant la vie quotidienne des Gaulois en Gaule après la romanisation. De nombreuses villes ont adopté le style de vie romain, du genre Lyon, Arles, Nîmes, Lutèce ( Paris ), mais le reste du paysage de la Gaule fut profondément influencé par d´autres facteurs: 1) les caractéristiques gauloises locales --> c´est le cas justement des petits villages avec responsables locaux comme dirigeants; 2) Forestation encore touffue, n´oublions pas que la grande période des déffrichements n´a commencé qu´au milieu du Moyen-Age. Sans parler de la végétation riche en Gaule et des nombreuses rivières, des montagnes présentes aussi dans toute la Gaule; 3) Importance stratégique: par exemple, Strasbourg n´a vu jour que pour des raisons stratégiques, c´était un camp fortifié au départ, avec une population qui s´y est accumulée au fur et à mesure des générations: commerçants, hommes d´affaire, familles des soldats, prostituées, etc. Donc, bien que romanisée, la Gaule a plus ressemblé à elle-même qu´à Rome ou l´Italie.
Je ne sais plus quel évèque et écrivain chrétien du début du Vè siècle a raconté que dans son voyage entre la Bretagne et Lutèce, il a parcouru des "miles" ( romaines ) entière sans rencontrer âme qui vive. Les historiens expliquent son récit par une dépopulation grave de la Gaule après les invasions de 406 et aussi le retrait massif des troupes romaines dans le sud de la Gaule.

Il ne faut pas oublier que Rome n´a pas utilisé seulement son armée pour faire des guerres, mais aussi pour maintenir l´ordre entre les provinces et justement il semble bien que 250 mille soldats furent insuffisants.

Gijoe --> enfin, expliquer qu´il n´y ait eu que 250 mille soldats romains comme étant un résultat de la réussite de la romanisation est un peu...tiré par les cheveux. Je ne sais pas moi, tiens prends par exemple le cas du Comte Paul et de son fils Syagrius en Gaule après les années 470. Voici le lien: http://clovis1er.free.fr/486syagrius.htm
Il fut le dernier représentant non-officiel ( car il ne fut jamais empereur romain ) de la ROMANITE en tant que telle en Gaule. Il a hérité son territoire de son père le Comte Paul et s´est battu contre Clovis pour défendre non seulement ses intérêts mais aussi les valeurs finissantes de la Gaule romaine.
Son histoire montre donc bien l´impact profond qu´a eu la romanisation sur la Gaule au fil des siècles.

Gijoe --> l´histoire romaine est absolument grandiose, personne ne serait le nier. Mais elle est intimement liée au destin de ses provinces. De même la période d´Auguste à Néron n´est qu´une tranche de son histoire, et les autres périodes ( du genre République, Guerre Puniques, Guerres Civiles, Bas-Empire, etc etc ) sont tout aussi passionnates, essaye un peu.

Kaji --> effectivement, Pétain fut légitime au sens juridique du terme en 1940, la question ne se pose même pas.

Gijoe --> tu restes trop dans les modèles "classiques" de l´empire romain ou de la civilisation romaine que tu as certainement appris en université. Ainsi tu dis: "L´armée romaine ne fut JAMAIS Infidèle à Rome." Si tu considères Rome comme LE symbole de la romanité en tant que telle, oui, je suis d´accord avec toi. Mais tu remnarqueras très vite que les Européens dans l´Empire n´ont pas toujours compris ce symbole et souvent ont pris Rome comme "centre politique" et "centre du pouvoir impérial", donc du pouvoir central. Et quand je dis "infidèle à Rome", je ne signifiais par que les généraux révoltés se sont tournés vers les Barbares, mais ont fait sécession vis à vis du pouvoir central situé à Rome.
D´ailleurs, au Vè siècle, la capitale de l´empire romain d´occident, c´était plus Rome, mais RAVENNES.

De plus, la Chine fut toujours un empire entre l´arrivé de Chin Shi-Hang-Ti et la chute des Qing en 1911. Car il y a toujours un empereur même si cte empereur fut de race différente ( par exemple, Mongol avec les Yuan ) ou si ces empereurs ont contrôlé des territoires à superficie différente ( par exemple les Song du Nord et les Song du Sud ).

Le livre de Michel Rouche, CLOVIS, Editions Fayard est absolument sublime en ce qui concerne la vie quotidienne des Gallo-Romains au Vè siècle.
Recommandé pour tous les amateurs de l´Histoire de France.