Bonsoir!!!

non, vous ne rêvez pas, je me suis permi d´ouvrir ce topic consacré à la réforme de 1517 par Luther.
En 1517, Martin Luther publie ses 95 thèses sur la porte de l´église de Wittenberg, en Saxe, où il y dénonce les abus de l´église, notamment les idulgences qui étaient selon lui une sorte de "racket" de la part de l´institution afin de diminuer le temps passé au purgatoire dans l´autre monde.
Luther considérait que les chrétiens n´avaient pas besoin d´intermédiaire pour avoir un contact avec Dieu, qu´il n´y avait pas besoin d´institutions. Ses idées se répandent à travers l´Allemagne à cause de la réaction molle de l´Eglie et du saint siège dans un premier temps, avant de se développer en Europe et qui déchireront une partie du continent durant le XVIe siècle et même au delà. (Nous reviendrons sur cette partie plus tard. ^^)

Du 31 octobre 1517 à l´Edit de Nantes en 1598 en passant par le Calvinisme, le Concile de trente et les Guerres de religion, je vous propose toute une série de débâts CHRONOLOGIQUES (c´est à dire qu´on va y aller en avançant progressivement dans le temps) afin d´étudier au mieux ce thème tous ensembles. Bien entendu, je fixe quelques règles afin de mettre les choses au clir dès le début

Essayez d´être le plus neutres possibles, évitez les phrases du genre "le calvinisme c´est un truc de pourris" d´autant qu´il est tout à fait probables qu´il y ait des catholiques et des protestants sur ce forum donc soyez polis

On n´insulte pas, on respecte l´opinion de l´autre, on s´attaque à ses arguments et non à la personne en question pas de provocation non plus

Evitez de dévier dans le Hors sujet total en me sortant une phrase du genre "François Ier mangeait des chips à l´oignon"

Pas de référence à l´actualité ainsi qu´à la politique d´aujourd´hui, on reste dans le XVIe siècle

Evitez les arguments d´une ligne lorsque c´est possible, pour appuyer votre thèse citez une source sûre (wikipédia est sérieux mais un certains nombres d´articles, prouvé par les profs de facs, sont errons)

Pas de Blabla bien évidemment ni du "merci pour le renseignement"

Lorsqu´un évènement est cité par un forumeur et que vous ne savez pas de quoi il s´agit, demandez lui des détails, pas de problèmes ou faîtes une recherche sur le net ou dans vos bouquins.

Comme je l´ai dit, il y aura plusieurs débâts, on essaye donc de ne pas casser en partant sur autre chose, attendez mon feu vert ou demandez l´avis des autres pour passer à la suite.

Voilà, je crois que j´ai tout dit , maintenant pour commencer, je vous propose un petit retour en arrière avant 1517 avec une première question:

Pensez-vous que les humanistes et les organisations religieuses telles que les Hyéronimites ou le cercle des Meaux de Briçonnet, ne prônant tout de même pas une rupture avec Rome, ont été le ou les facteurs de la colère de Luther?

tu n es pas dans un séminaire d histoire de l eglise, shaun, qu est ce que tu espères ?

Je vais tout de même applaudir pour le courage de soumettre un tel topic, qui n´est pas évident du tout quand on a 19 ans...

sorry, je ne ferai aucun commentaire...vu que le modéro en connaît plus que moi en ce domaine...

Si tu pouvais m´expliquer ce que sont les Hieronymites, ce serait sympa. J´en ai pas entendu parler.

Dans mon cours, ils ne constituaient pas une des causes de la Réforme. Mais je n´étais qu´en première à la fac.

wurzaag> n´oublie pas qu´on est sur leforum Histoire et cette partie on la traîte au collège, au lycée et en fac.

undeplus> c´est idiot comme raisonnement

=> les réclamation se font sur le topic de modération

FreddyAdu> en fait, d´après ce que j´en sais car je n´ai pas non plus vu dans tous les détails, les Hyéronimites étaient des religieux chrétiens fondées dans le courant XIVe XVe siècle et sesituaient principalement dans l´axe rhénan actuel. Ces religieux ne remettaient pas en cause leur attachement envers Rome mais s´interoogeaient sur les possibilités de réformer l´Eglise afin que le fidèle ait un meilleur contact avec Dieu. Voilà; c´est tout ce que je sais, j´a même fait une recherche sur le net mais je ne trouve rien de chez rien quand à la date exacte de la fondation de cet ordre.

Fais tes recherches avec "hiéronymites", ça marchera peut-être mieux

Ils tirent leur nom de Saint Jérôme (Hieronymus, pour marquer la filiation spirituelle dont ils se réclament, mais sont soumis à la règle de Saint Augustin. L´ordre trouve son origine en Espagne et en Italie au cours du XIV° siècle par la réunion de plusieurs groupes d´ermites. La bulle coonfirmant la création de l´ordre est datée de 1373. L´ordre a été finalement dissous aux alentours de 1830-40.

Ce qui est bizarre c´est que je trouve pas mal de références quant à leur influence à la cour en Espagne et au Portugal, mais strictement rien quant à une influence idéologique au sein de l´Eglise.

Tu n´aurais pas fait une confusion entre l´ordre des Hiéronymites et l´influence de la pensée de Saint Jérôme qui est "redécouverte" au cours de la Renaissance ?

Saint Jérôme en vient à incarner tout un programme spirituel. Il sert de père fondateur à des communautés religieuses qui se réclament de sa double expérience érémitique et monastique. Elles se sont inspirées de son programme dressé dans son épître à Eustochium mais également des règles de Saint Benoît et de Saint Augustin. C’est entre 1450 et 1500 que s’approfondit, parmi les cercles cultivés et aisés des villes de l’Italie, la reconnaissance de Saint Jérôme. Son succès est du, en grande partie, à une meilleure information sur Saint Jérôme grâce à ces communautés et à la diffusion en langue vulgaire des principaux textes du corpus hiéronymite. A travers les morceaux choisis de la correspondance et des traités dévotionnels, l’image s’affine et se précise. Un peu partout domine l’épistolaire de Saint Jérôme et le recueil " Hiéronymus Vita et Transitus ". Ce qui importe, loin du merveilleux des contes monastiques, c’est l’identification à un modèle de vertu chrétienne qui puisse valoir pour le Salut des laïcs dont les hiéronymites ont charge d’âme. Il se développe alors un programme de pureté intérieure et de chasteté selon l’idéal traditionnel retrouvé par l’Observance : l’exemplum.

C´est tiré de ce site : http://renaissance.mrugala.net/Pontormo%20(par%20Fontaine%20S.)/2present.htm

Pour ta question. Je ne pense pas que les humanistes ou des mouvements religieux catholiques aient été les facteurs de la colère de Luther.

Les humanistes ont sans doute contribués à dénoncer les travers de l´Église mais je ne crois pas qu´ils voulaient en venir à une réforme radicale telle qu´elle a été faite par Luther. Les humanistes ont crée un courant de pensée qui ne correspondait pas aux attentes de la population (au contraire du protestantisme). Pour moi, les humanistes ont mis en lumière des problèmes au sein de l´Église catholique mais ne sont pas des facteurs de la Réforme de Luther.

Quant aux autres mouvements catholiques je les connais nettement moins, donc je pense que mon avis serait un peu inutile.

Les facteurs de la colère de Luther sont au nombre de trois pour moi. Le premier c´est la vente des indulgences. Le second c´est que l´Église ne correspondait plus à la mentalité de l´époque (l´économie par exemple). Et le dernier c´est que Luther voulait une Église qui touche réelement le fidèle, qui en soit proche.

Tu as oublié le principale: il ne voulait plus de barrière, matérialisée par le Vatican, entre dieu et ses fidèles. Selon lui il ne devait plus y avoir de SS et de cardinaux.

Vendo>> non je parle bien des hiéronymites (je ne pensais pas que ça s´écrivait comme ça ^^), faisant partis des premiers courants religieux à constater qu´il y avait un malaise. Je te remercie pour les détails que tu as apporté

Concernant ta réponse freddy, je suis à moitié d´accord avec toi. je pense qu´ils ont tout de même contribués à la naissance du protestantisme mais les différences entre les deux sont telles qu´on a l´impression qu´ils sont très éloignés. mais les humanistes, fervents croyants en dieu, remirent en cause certaines choses. Le pire fut la traduction de la Bible de Saint jérôme par l´humaniste Valla qui, par le biais de la philologie, a sû démontrer que la Vulgate comportait un certain nombre d´erreur.
Il en est de même pour la curiosité, considérée comme un pêché, les humanistes n´étaient pas d´accords sur ce point et ont affirmé que l´envie de savoir était un don de Dieu. D´ailleurs quand on lit des humanistes comme rabelais, cette idée est clairement soulignée (cf Gargantua etPantagruel du même auteur). Beaucoup de points défendus par l´Eglise ont été mis à mal par les humanistes (par exemple que la terre ne serait pas le centre de l´univers), et leurs écrits ont touché un grand nombre de souverain, dont le pape Jules II en personne!!!
Mais les humanistes étaient optimistes, pensant que l´homme avait une mission qui lui permettrait d´obtenir le salut de Dieu après la mort et qu´il devait donc s´imprégner de la philosophie de Jésus, donc revenir à une Eglise primitive. Contrairement au luthéranisme, totalement pessimiste comme quoi pour être chosi par Dieu il suffit d´avoir la foi.
A ne pas oublier non plus qu´au départ Luther était un humaniste tourné vers la philosophie, je pense donc qu´il a été influencé, de même que pour le cercle de Meaux, que j´ai mentionné dans l´intro, fondé par Guillaume de Briçonnet également humaniste.

Tout à fait d´accord concernant les indulgences, d´ailleurs lors de son voyage à Rome Luther a rencontré un moine, je crois que c´est Tetzel, vendant des indulgences, ce qui a déclenché sa colère. d´ailleurs lorsqu´il a vu Rome, la comparant à babylone, je crois que c´était le bouquet. Et comme l´a dit Lupin, Luther ne voulait pas de cette institution qui était l´Eglise.

En gros je pense que les humanistes ont été l´un des facteurs du protestantisme dans certains points, mais ils ne sont pas les seuls avec tout ce qui est indulgences etc...
Maintenant j´attends votre avis sur mon opinion

Plus personne n´a d´avis à poser sur cette question?
Je peux passer à une autre problématique?

Je ne suis pas spécialiste de cette période, mais je me pose tout de même une question : je me demande dans quelle mesure les changements d´ordre social n´ont pas eu leur rôle à jouer aussi.
Je m´explique : on est dans une période où la classe bourgeoise émerge réellement, notamment dans les villes où elle prend une importance considérable. Outre la corruption et les dérives de l´Eglise, ce sont les bourgeois qui ont le plus à perdre à respecter l´ordre établi au Moyen Age : ils sont au-dessus des paysans, mais ne sont ni nobles ni ecclésiastiques. Ils ont toutes les raisons du monde d´être mécontents de leur sort, et les thèses de Luther, qui mettent en avant l´individu, doivent cadrer avec leurs préoccupations.

C´est parce que durant cette période, la bourgeoisie était contre son gré liée à la monarchie et devait lui prêter serment...pourquoi? ceci concerne notamment Paris, pour financer les guerres d´Italie et contre Charles Quint, François Ier et Henri II ont eu recours au système des emprunts forcés, en empruntant de force de l´argent aux classes bourgeoises.
16667 livres pour François Ier, plus d´un million cocnernant Henri II.
La bourgeoisie avait intérêt à ce que la monarchie reste pour retrouver son argentn d´autant que la monarchie française sera menacée par les Guises dès 1576.
mais beaucoup de bourgeois se sont convertis au protestantisme, comme beaucoup de nobles (Condé ou Coligny en France, Frederic II de saxe en Allemagne).

J'ai trouvé que ce Ujdt qui approche le plus de ma question alors voilà :

Combien a été le nombre maximum de protestant en France vis-a-vis des catholiques ?

Les protestants pendant les guerres de religion en France avait-elle une véritable armée bien équipé, organisé et entrainé ou c'etait comme les vendéens en 1793?

Voilà merci.

A leur apogée, les protestants ont atteint à peu près 10/12% de la population française au XVIème siècle.
Il y en avait beaucoup dans le sud de la France et aussi parmis la noblesse.

Jusqu'à la Paix d'Alès en 1629, la puissance protestante était largement supérieure aux vendéens de 1793. Cela pour plusieurs raisons :
- ils possédaient plusieurs "places de suretés" qui particulièrement puissantes : La Rochelle, Montauban, Alès, Nimes, Montpellier, Niort, Royan, Briançon pour les plus importantes mais elles sont en réalité environ 50.
- Une armée qui peut aisément approcher les 30.000 hommes
- de puissants personnages comme le Duc de Rohan
Ils sont donc excessivement puissants par rapport à un pouvoir central balbutiant qui sous Louis XIII ne cherche pas à les convertir de force mais bien à éliminer les menaces internes du royaume que représente un instrument politique et militaire si puissant qui pouvait tomber dans les mains de personnages ambitieux comme Rohan ou simplement les monarques espagnols.

Tout ça dirigé par la faction des Bourbons ?
Je m'attendais qu'il soit plus nombreux que 10-12% !

Nouvelle réanimation

Peut-on me résumer les raisons de la conversions des écossais et des scandinaves au protestantisme ?

Nous connaissons tous les raisons plus que stupide de la creation de l'anglicanisme !

Comment ca "plus que stupide" ? Comment tu crois que se créent les religions ?

A ce que je sache les religions se sont pratiquement toutes crées pour des raisons politiques et par envies de pouvoirs cadenassés auprès d'une poignée d'hommes uniquement. Après, je ne dis pas que la religion c'est le mal, j'en ai vu plus d'un trouver leur voie dans la spiritualité, je trouve juste que le cléricalisme en revanche, c'est la plus grosse erreur humaine. Mais on ne refait pas le passé, c'est ainsi.

Ouais intéressant !

Peut-on me résumer les raisons de la conversions des écossais et des scandinaves au protestantisme ?