CONNEXION
  • RetourJeux
    • Sorties
    • Hit Parade
    • Les + populaires
    • Les + attendus
    • Soluces
    • Tous les Jeux
    • Gaming
  • RetourActu Gaming
    • News
    • Astuces
    • Tests
    • Previews
    • Toute l'actu gaming
  • RetourBons plans
    • Bons plans
    • Bons plans Smartphone
    • Bons plans Hardware
    • Bons plans Image et Son
    • Bons plans Amazon
    • Bons plans Cdiscount
    • Bons plans Decathlon
    • Bons plans Fnac
    • Tous les Bons plans
  • RetourJVTech
    • Actus High-Tech
    • Intelligence Artificielle
    • Smartphones
    • Mobilité urbaine
    • Hardware
    • Image et son
    • Tutoriels
    • Tests produits High-Tech
    • Guides d'achat High-Tech
    • JVTech
  • RetourCulture
    • Actus Culture
    • Culture
  • RetourVidéos
    • A la une
    • Gaming Live
    • Vidéos Tests
    • Vidéos Previews
    • Gameplay
    • Trailers
    • Chroniques
    • Replay Web TV
    • Toutes les vidéos
  • RetourForums
    • Hardware PC
    • PS5
    • Switch 2
    • Xbox Series
    • Switch
    • Pokemon pocket
    • FC 25 Ultimate Team
    • League of Legends
    • Tous les Forums
  • PC
  • PS5
  • Xbox Series
  • Switch 2
  • PS4
  • One
  • Switch
  • iOS
  • Android
  • MMO
  • RPG
  • FPS
En ce moment Genshin Impact Valhalla Breath of the wild Animal Crossing GTA 5 Red dead 2
Liste des sujets

Pearl Harbor ???

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
14 septembre 2005 à 16:39:49

Un Etat se caractérise par l´existence de 3 éléments : un peuple, un territoire, et un gouvernement.
Taiwan est donc un pays à part entière.

Après, si tu veux rattacher la Chine à Taïwan, pourquoi pas... (pourquoi le rattachement ne devrait-il se faire que dans le sens Taiwan intégrant la Chine, vu que les deux ont des conceptions de l´organisation gouvernementale radicalement différentes (montrant par là qu´ils sont clairement distincts) ?)

Quant au fait de maîtriser les principales villes, ça revient en gros à maîtriser le pays. Le Tibet, les régions désertiques ne sont pas les parties stratégiques de la Chine.

Kaji_Ryoji
Kaji_Ryoji
Niveau 10
14 septembre 2005 à 19:37:25

Le droit des peuples a disposer d´eux même, les taiwanais etant des chinois avec comme langue officiel le mandarin, ce sont des chinois.

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
14 septembre 2005 à 20:43:42

Oui, comme les québecois sont des français, beaucoup d´africains sont des zulus (de l´empire zulu), les américains, les australiens sont des anglais, les nords coréens sont des sud coréens, les russes des îles kouriles sont des japonais, les habitants des sudètes sont allemands...
Ces affirmations péremptoires ("les taïwanais sont des chinois") autorisent toute logique expansionniste... (phrase correcte : "les taïwanais étaient des chinois")

Et cela revient à nier le fait qu´il existe deux pays, avec deux souverainetés, et deux légitimités égales...

ex : Les coréens du nord et du sud sont des coréens; il faut les réunifier. Oui, mais dans quel sens ? (c´est la corée du nord qui doit s´agrandir, ou c´est la corée du sud ?) Et, depuis le temps, il n´est pas dit qu´un coréen du nord soit réellement proche d´un coréen du sud.

Sinon, merci undeplus, pour ces précisions sur le conflit !
Moi, ce que j´avais lu, si je me souviens bien, c´était que les japonais étaient obligés de négocier avec les USA (sans doute pour négocier la fin de l´embargo sur le pétrole).
Or, les USA n´ayant jamais reconnu les conquêtes opérées par le Japon (Mandchuko, Chine), les négociations ne pouvaient pas aboutir si les japonais ne renonçaient pas à ces territoires.

Les japonais étaient donc aculés, soit à renoncer, soit à aller toujours plus loin pour se procurer eux mêmes les ressources qui faisaient défaut.
Sur leur chemin, se situaient les puissances occidentales, qui étaient affaiblies à cause du conflit en Europe (Grande Bretagne, Pays Bas, France, USA (qui envoyait du matériel)).

L´attaque sur Pearl Harbor était donc le choix le plus judicieux : ils enrayaient provisoirement la force de frappe américaine et s´emparaient d´un territoire allant jusqu´à l´Australie, ce qui les aurait rendu intouchables.
Tout n´était que question de timing...

Et finalement, tout s´est joué à peu, voir à de la malchance :
- les japonais n´avaient pas prévu et ne pouvaient pas prévoir que les porte avions se révèleraient décisifs : jusqu´à présent, les cuirassés avaient toujours été les rois de la mer (Pearl Harbour avait donc atteint les bons objectifs selon les données prévisibles à l´époque).
- ils ne pensaient pas que les usa seraient capables de reconstruire une flotte si vite.
- les américains ont décodé par hasard les techniques de cryptage des japonais, ce qui leur permettaient de connaître les plans nippons (sans que ces derniers ne soient au courant).
- la bataille de Midway, qui a été décisive (car elle a stoppé l´avancée japonaise), s´est jouée sur un coup du sort (les USA ont repéré l´emplacement de la flotte japonaise par hasard).

Du fait de ces coups du sort, les japonais n´ont pas pu conclure rapidement (ce qui était leur seule chance de l´emporter), ce qui fait que la défaite devenait inéluctable (les deux camps ayant conscience que plus la guerre durerait, plus les USA seraient en position de force).

Personnellement, je ne pense pas qu´avec Pearl Harbour, les militaristes au pouvoir au Japon aient fait preuve de stupidité ou de folie. Ils ne pouvaient pas continuer sans pétrole (et ne pouvaient pas renoncer aux territoires jamais reconnus par les USA).
Ils devaient donc poursuivre une sorte de fuite en avant et, pour ce faire, devaient mettre hors d´état de nuire (au moins temporairement) les usa (car ils savaient que le temps jouait contre eux, et qu´ils ne pouvaient pas résister face aux USA sur le long terme, à moins de se constituer un empire et un réseau d´approvisionnement en matières premières permettant de décourager toutes attaques extérieures).

Kaji_Ryoji
Kaji_Ryoji
Niveau 10
14 septembre 2005 à 20:46:14

C´est ce que j´ai ecris.

Pearl Harbour etait un coup de poker qui echoua, car l´objectif no1 était les portes avions

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
14 septembre 2005 à 21:05:07

Oui oui, je sais que tu l´as écrit, et tu avais raison. :)

J´en ai reparlé, car tu avais écrit deux phrases

["Ce fut un echec, Pearl Harbor était un coup de Poker

Il fallait couler les portes avions, pas les cuirassés qui n´avaient aucun interet strategique."]

Je suis d´accord avec toi sur la seconde phrase si l´on fait une analyse a posteriori. Mais si j´en ai reparlé, c´était pour nuancer.

A l´époque, les porte avions n´avaient pas d´intérêt stratégique (car ils n´avaient jamais prouvé leur efficacité), alors que les cuirassés en avaient un (c´étaient les rois de la mer (ex : les programmes de constructions de cuirassés géants tels que le Bismark ou le Yamato)).

Donc, ce fut un échec, mais pas vraiment une erreur de la part des japonais selon les données de l´époque (ils n´étaient pas devins).

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
14 septembre 2005 à 21:09:02

Enfin, pour être précis, les japonais ont été les premiers à pressentir l´intérêt des porte avions (vu que ce sont avec eux qu´ils ont attaqué Pearl Harbour (et les américains, impressionnés, ont repris et amélioré l´idée)). Mais pouvaient-ils se douter qu´ils seraient à ce point décisifs ? (aujourd´hui, ce sont eux les rois de la mer)

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
14 septembre 2005 à 21:11:23

+ Pearl Harbour a en partie rempli son objectif (ralentir les américains (certes, pas suffisamment, mais ça les a ralenti)).

Colonel_Manou
Colonel_Manou
Niveau 8
15 septembre 2005 à 01:23:55

"les taiwanais etant des chinois"

Non. Ce sont des Taïwanais.
Au même titre que les québécois sont québécois.
L´appartenance à un pays ne repose pas que sur la langue, sauf dans l´esprit de personnes qui vivaient il y a une soixantaine d´années.

UnDePlus
UnDePlus
Niveau 8
15 septembre 2005 à 04:07:16

Je pense que Kaji sait très bien de quoi je parle.

Pareil, le mouvement indépendantiste des Taiwanais n´a rien avoir avec les mouvements terroristes corses ou irlandais. Autrefois, et ce jusqu´en mars 2000, le Kuomintang utilisait toujours une logique politique incroyable: parti du Kuomintang au pouvoir = Etat. Etat = pays --> qui aime l´Etat = aime le pays --> qui aime le Kuomintang = aime la Chine.
Pour pouvoir se libérer de l´entrave de l´Etat dictatorial du Kuomintang à Taipei, le parti des indépendantistes s´est formé, et leur idéologie c´est: "Taiwan appartient aux Taiwanais, les Taiwanais ont la liberté d´aimer ou non la Chine." Et en effet, cette logique a permis aux indépendatistes de faire tomber le Kuomintang en mars 2000: LES TAIWANAIS SONT LIBRES DE DECIDER DE LEUR AVENIR.
Ce qui est curieux, c´est que l´immense majorité des Taiwanais est opposée à la déclaration ouverte de l´indépendance de Taiwan, et est partisane du "status quo".
Ce status quo, Pékin est obligée de l´accepter: "ne pas envahir Taiwan par la force tant que Taiwan ne proclame pas son indépendance."

Les Taiwanais et les Chinois s´entendent très bien pour faire des affaires ou discuter de culture. De même, on voit très souvent des groupes de touristes du Continent à Taiwan et les hommes d´affaire taiwanais en Chine sont très nombreux aussi.

Mais les Taiwanais sont opposés malgré tout à une réunification et ce, pour une raison très simple: la PEUR.
Les Taiwanais ont peur de se faire engloutir par Pékin. En 1895, les Taiwanais ont été engloutis par les fascistes japonais; en 1945, les Taiwanais ont ensuite été purgés par les soldats salopards et ivrognes du Kuomintang qui ont pratiquement tout volé.
Demandez aux Taiwanais ce que signifie l´Affaire du 28 février 1947 et vous verrez.
Alors si c´est pour refaire ce genre de choses, les Taiwanais disent "NO".

L´opinion publique à Taiwan est très nette: les seules conditions SINE QUA NONE posées par Taipei à Pékin pour une réunification de suite sont: 1) Démocratisation totale de Pékin; 2) respect total des libertés et des Droits de l´Homme en Chine; 3) Amélioration fondamentale du niveau de vie des Chinois.

Et le charabia unioniste de Kaji ne sert à rien: que cela soit la réunification ou l´indépendance de Taiwan, le choix final appartient au peuple et aux dirigeants de Taipei et pas de Pékin. ///Et de personne d´autre////

Daskarine
Daskarine
Niveau 10
15 septembre 2005 à 09:29:29

Et c´est quoi l´affaire du 28 février 1947 ? :question:

Kaji_Ryoji
Kaji_Ryoji
Niveau 10
15 septembre 2005 à 11:27:39

La principal raison, la quasi seul qui pese dans la Balance, c´est le poid de Washington dans la politique Taiwnaise.

Hors Washington est opposé a toute reunification, et ne pouvant soutenir l´independance au risque d´une guerre, s´y oppose egalement, c´est donc le statu quo qui predomine.

Mais plus le temps passe, plus la position chinoise devient forte, et plus les américains qui se sont empetré au moyen orient s´affaiblissent.

UnDePlus
UnDePlus
Niveau 8
15 septembre 2005 à 11:36:04

Après le retrait des Japonais de Taiwan en 1945, Chiang Kai-Shek a placé un gouverneur provisoire pour la "région de Taiwan". Ce gouverneur a fait n´importe quoi, mais surtout laissé les soldats et les hauts fonctionnaires mettre la main sur les biens fonciers de la population. Ensuite, la situation a tourné de plus en plus mal pour Chiang Kai-Shek en Chine sur le continent, du coup une purge anti-communiste fut plannifiée par ce gouverneur; finalement, cela a provoqué des oppositions dans l´île. Finalement, à Kaohsiung le 28 février 1947 il y aue un heurt entre quelque civils désarmés et des soldats du Kuomintang; ce fut une belle occasion pour proclamer l´Etat d´Urgence et imposer une purge générale militaire sur l´ensemble des intellectuels et du milieu de l´enseignement. Cette purge a provoqué des milliers d´exécutions sommaires et des milliers d´emprisonnements. Puis en 1949, Chiang-Kai Shek est venu à Taiwan pour y trouver refuge après la chute du continent.
Bien que l´ex-président LEE Teng-Hui a fait des excuses au nom du Kuomintang pour cette répression sanglante de la part de soldats venus du Continent, n´empêche que cette affaire est devenue un point ombre dans l´histoire du Kuomintang.

Daskarine
Daskarine
Niveau 10
15 septembre 2005 à 12:10:34

:merci: J´ai appris quelque chose

tofraziel
tofraziel
Niveau 33
07 décembre 2009 à 14:43:17

Joyeux anniversaire :

http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/87-seconde-guerre-mondiale/579-7-decembre-1941-le-qjour-dinfamieq.html

frg_2007
frg_2007
Niveau 10
08 décembre 2009 à 11:26:53

Merci pour cet article plein de détailles que j'ignorais. Et pareil j'ai beaucoup de mal a croire à la thèse du démoniaque Roosevelt tendant un piège au Japonais en leur permettant de couler des cuirassés

tofraziel
tofraziel
Niveau 33
08 décembre 2009 à 12:20:06

Vu que la théorie du complot revient en force, c'est clair que cette affaire de Roosevelt/Pearl Harbor est d'actualité ! :ok:

Sous forums
  • Métiers & Orientation
  • Histoire
  • Cours et Devoirs
  • Politique
  • Environnement & Nature
  • Philosophie
La vidéo du moment