Je me trompe peut être mais le catholiscisme a connu les mêmes démons que l´islam actuel durant les 1000 ans d´obscurantisme religieux qui ont obscurci notre Histoire
La vraie différence c´est que je crois que si Jésus avait été un chef de guerre, nous aurions été encore plus agressifs
sinon je me trompe peut être mais avant Mahomet les arabes étaient les meilleurs commerçants, philosophes et scientifiques de la Méditerrannée
Je me suis toujours demandé si leur déclin économique était lié à l´islam ![]()
Al Bataar, sera repris par les mains de Jésus, à son retour, et la guerre sainte, "catholique!?" pourra commencer, c´est ce que j´ai trouver sur un site,... qui connaît "lépée de Jésus!??
UltraMatou : avant Mahomet, les Arabes ne pouvaient pas être les meileurs commerçants, philosophes ou scientifiques de la Méditerrannée vu qu´ils vivaient en Arabie, c´est-à-dire sans aucun accès à la Méditerrannée. Au contraire, c´est l´Islam qui a permis leur formidable essor économique, philosophique et surtout militaire. Grâce à Mahomet (ou à cause de lui), les Arabes se sont lancés dans une gigantesque campagne militaire qui leur a permis d´atteindre l´Espagne à l´ouest et la Chine à l´est, ce qui leur a permis de connaître certaines inventions orientales, de les reprendre à leur compte et même de les transmettre aux chrétiens (papier chinois ou chiffres indiens). Au Moyen-Age, la civilisation musulmane est bien plus avancée qu la civilisation chrétienne au point de vue technique. Par contre, je ne sais pas comment expliquer leur déclin économique par la suite, je pense que ça a un rapport avec l´arrivée et l´expansion des Turcs
UltraMatou c´est tout le contraire c´est suite a l´apparition de l´islam que les arabes ont connu un age d´or scientifiques.
Pallas4 le passage de la bible que j´ai citer vient du nouveau testament.
"Vendo Posté le 30 août 2005 à 09:55:22
Tout simplement parce que Jesus est reconnu par l´islam comme prophète, au même titre que les prophètes de l´ancien testament. Dans cette optique, tu peux plus ou moins considérer la Bible comme un "avant-goût" des révélations du Coran "
C´est exactement ca.
Sourate 6:Al-Anam
84. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l´avons guidé auparavant, et parmi la descendance d´Abraham ou de Noé, David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c´est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
85. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.
86. De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot. Chacun d´eux Nous l´avons favorisé par dessus le reste du monde.
Bon je reprends déjà sur l´ambition...
Être riche, ça pourrait suffire... Mais pas pour tous. Diriger les hommes est grisant... D´ailleurs des personnes comme Staline ont réussi à se faire passer pour moins riches qu´ils étaient
Tiens puisqu´on parle des Hadith
D´après ´Abû Hurayra (qu´Allah soit satisfait de lui),
l´Envoyé d´Allah (pbAsl) a dit: "J´ai reçu l´ordre de combattre les idolâtres jusqu´à ce qu´ils confessent qu´il n´y a d´autre divinité qu´Allah. Celui qui le confesse n´a rien à craindre de moi: sa vie et ses biens resteront inviolables, sauf au cas où il serait accusé par la loi, et c´est Allah qui se chargera de régler son compte".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 30
(mais on m´a donné 11 comme n° de haddith)
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Je me trompe peut être mais le catholiscisme a connu les mêmes démons que l´islam actuel durant les 1000 ans d´obscurantisme religieux qui ont obscurci notre Histoire
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du vrai... du faux, la situation est plus compliquée mais dis toi bien que dans les EVangiles il n´y a pas de passages comme
73. Ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux; l´Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination!
(9,73)
ou comme les versets 55 à 57 de la sourate 8
(OUI, je sais, d´autres versets sont nettement moins belliqueux et disent l´inverse d´où mon opinion)
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Je me suis toujours demandé si leur déclin économique était lié à l´islam
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Pour autant que je sache non... d´ailleurs les premiers siècles après Mahomet ont été un âge où les arabes étaient très avancés scientifiquement.
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Al Bataar, sera repris par les mains de Jésus, à son retour, et la guerre sainte, "catholique!?" pourra commencer, c´est ce que j´ai trouver sur un site,... qui connaît "lépée de Jésus!??
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Jésus dit qu´il est venu apporter l´épée.. ou le glaive... Jusqu´à là on pourrait croire qu´il s´agit d´une guerre... Sauf que si on lit tout le passage, il n´apporte pas la guerre mais la division entre ceux qui ne respectent pas un des commandemants à savoir aimer Dieu (donc Jésus) plus que tout
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Pallas4 le passage de la bible que j´ai citer vient du nouveau testament
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je veux bien te croire mais faut me dire où exactement...parce que dire "révélation 2." ne m´aide pas...
Après j´étudierai la question (j´évite de parler de ce que je n´ai jamais lu).
"Pallas4 Posté le 30 août 2005 à 18:46:24
Bon je reprends déjà sur l´ambition...
Être riche, ça pourrait suffire... Mais pas pour tous. Diriger les hommes est grisant... D´ailleurs des personnes comme Staline ont réussi à se faire passer pour moins riches qu´ils étaient."
On le sait les hommes ont toujours été ambitieux ils ont toujours voulu devenir les chefs, les rois, les empereurs,mais qu´elle est l´ambition ultime de l´homme? Qui est plus puissant qu´un roi ou qu´un empereur?
Etre un dieu aux yeux des autres hommes et étre vénérer représentent l´ambition ultime de l´homme. Quel est l´homme le plus ambitieux? Celui qui dit aux hommes je ne suis qu´un messager de dieu ou celui qui dit je suis le fils de dieu (et donc lui-meme un dieu) et vous devez me vénérer?
Donc en terme d´ambition je crois que si on considére que les religions sont des canulars alors Jésus est de loin celui qui a été le plus ambitieux.
Le passage que j´ai citer vient du nouveau testament:Ecrit Apocalyptique,révélation.
"du vrai... du faux, la situation est plus compliquée mais dis toi bien que dans les EVangiles il n´y a pas de passages comme
73. Ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux; l´Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination!
(9,73)"
Nouveau testament: Epîtres de Jude.
1.3
Bien aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes.
1.4
Car il s´est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus Christ.
1.5
Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l´avoir tiré du pays d´Égypte, fit ensuite périr les incrédules;
1.6
qu´il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n´ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;
1.7
que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l´impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d´un feu éternel.
Il suffit de lire la bible pour voir a quel point l´islam et le christianisme sont proches.
Pour ce qui concerne l´ambition...
Déjà dans les Evangiles, Jésus demande de garder son status de Messie secret... comme quoi...
Sinon
32. Dis: ‹Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n´aime pas les infidèles !
(3,32)
14. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, et transgresse Ses ordres, Il le fera entrer au Feu pour y demeurer éternellement. Et celui- là aura un châtiment avilissant.
(4,14)
46. Et obéissez à Allah et à Son messager; et ne vous disputez pas, sinon vous fléchirez et perdrez votre force. Et soyez endurants, car Allah est avec les endurants.
(8,46)
62. Ils vous jurent par Allah pour vous satisfaire. Alors qu´Allah - ainsi que Son messager - est plus en droit qu´ils Le satisfassent, s´ils sont vraiment croyants.
63. Ne savent-ils pas qu´en vérité quiconque s´oppose à Allah et à Son messager, aura le feu de l´Enfer pour y demeurer éternellement? Et voilà l´immense opprobre.
(9,62-63)
une autre citation que je n´ai pas pu vérifier :
"Celui qui désobéit à Mohammed, désobéit à Dieu" (Hadis Mishkat 144).
Bref, le "simple messager".... passons
Pour l´apocalypse.. mince ma version est incomplète j´ai juste des passages en moins.. Bon je regarderai soit à la bibliothèque (vendredi, demain je peux pas, jeudi elle est fermée).. Quoi que peut être la FNAC jeudi.. on verra.
Par contre ton passage du nouveau testament cite un passage de l´ancien... Où c´est Dieu qui a agit pour sauver les Juifs... où en punissant une ville de pêcheurs, comme tu le suggères il y a des passages de ce style dans le coran..
En revanche là, je ne vois pas d´appel à la lutte et à la rudesse...
Au passage, comme souvent, mieux vaut faire attention aux épitres... Ce sont des écrits d´hommes pour d´autres hommes...
Tu n´a pas répondu a ma question Pallas4.
Quel est l´homme le plus ambitieux? Celui qui dit aux hommes je ne suis qu´un messager de dieu ou celui qui dit je suis le fils de dieu (et donc lui-meme un dieu) et vous devez me vénérer?
Révelation 1:
1.5
et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
1.6
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
"le prince des rois de la terre" difficile d´étre plus ambitieux tu ne trouve pas?
"Par contre ton passage du nouveau testament cite un passage de l´ancien... Où c´est Dieu qui a agit pour sauver les Juifs... où en punissant une ville de pêcheurs, comme tu le suggères il y a des passages de ce style dans le coran..
En revanche là, je ne vois pas d´appel à la lutte et à la rudesse"
Oui mais ce passage est repris dans le nouveau testament et on n´y parle de la facon dont dieu a tuer les incrédules.Les incrédules sont ceux qui ne croit pas en dieu, comment le dieu de la bible peut il tuer des gens tout simplement parce qu´il ne croit pas en lui? Et il y´a l´épisode de sodome et gomorhe ou dieu dit qu´ils les a tous tuer parce qu´ils vivaient dans le péchés, n´y avait ils pas des femmes et des enfants innocents dans ces villes? Et comment ce dieu peut il dire qu´il fera mourir des enfants? Tout ca est dans le nouveau testament. Cela montre encore une fois les similitudes avec l´islam.
Le coran dit que dieu est pardonneur et miséricordieux mais qu´il est aussi dur en punition, ce qui ressemble parfaitement a la description de dieu faites dans la bible.
je suis Chrétien, pour moi, Jésus est le fils de Dieu.
Mais retournons le pb.. qui est le plus ambitieux ?
celui qui s´est fait clairement prophète, messager et unisque interlocuteur d´un Dieu ?
Ou alors une personne qui a demandé à tous de cacher son status de Messie jusqu´au moment voulu (vers la fin de sa vie) ?
Jésus ne voulait pas que son status soit public durant sa vie.
Ce qui est dit après est par ces diciples qui le considèrent comme seigneur et maître (un peu normal si on accepte la divinité de Jésus).
Peut-on dire que Mahomet a montré autant de retenue ?
Quant aux personnes tuées par Dieu...
Là tu fais fausse route. Il est possible que dans l´Ancien Testament on dise que Dieu a tué des personnes pour leur incroyance.. Je ne l´ai pas lu entièrement (un jour ça sera le cas).
Mais en ce qui concerne les Egyptiens cités dans l´épitre en question, tu te rappelles le passage de la Bible ? Les juifs partent enfin d´Egypte.. après les 10 plaies d´Egypte (qui étaient là pour forcer le pharaon de libérer les juifs).
Là Pharaon revient sur sa parole et les poursuit... Dieu intervient et punit le parjure et ses suivants.
Quant à Sodome et Gomore, si tu avais lu le passage, tu verrait qu´il n´y avait pas 10 justes dans la ville... (d´ailleurs quand on voit ce qu´on fait les filles de Lot après la destruction de ces villes, on peut comprendre le petit nombre de justes...)
Pallas, je vois que tu connais le sujet mieux que moi, mais je me permettrai tout de même une remarque à propos de tes comparaisons : les contextes historiques et culturels sont tout de même très différents en ce qui concerne l´émergence du christianisme et celle de l´islam.
D´autre part, il convient de ne pas oublier qu´il est plus que probable que les Evangiles ont été rédigés entre le 1° et le 3° siècle, donc à une date nettement postérieure aux événements, à une période où le christianisme se développait, et qu´ils servent des buts très "humains". Là encore, il ne faut pas occulter le contexte politique de la rédaction de ces textes.
Pallas4 Posté le 31 août 2005 à 06:55:46
"Ou alors une personne qui a demandé à tous de cacher son status de Messie jusqu´au moment voulu (vers la fin de sa vie) ?
Jésus ne voulait pas que son status soit public durant sa vie.
Ce qui est dit après est par ces diciples qui le considèrent comme seigneur et maître (un peu normal si on accepte la divinité de Jésus).
Peut-on dire que Mahomet a montré autant de retenue ?"
Peut-étre mais ce ne sont pas ses apôtrre qui l´on qualifier de fils de dieu, c´est jésus lui-meme qui se prétendait étre le fils de dieu, s´il ne voulait pas qu´on le sache pourquoi demander a ses apotres de le révéler aux monde entier? Au contraire ceux qui ne croit pas en Jésus pourrait te dire que voyant la fin de sa vie approcher il a tenter un dernier coup d´éclats avant de mourir, se faire passer pour le fils de dieu afin que meme aprés sa mort on se souvienne de lui. Tu vois si on part du principe que les prophétes sont des charlatans et bien on peut inventer toutes sortes de prétextes pour dire qu´il on inventer les religions uniquement pour satisfaire leurs ambitions personnelles mais la vie de Mahomet et de Jésus nous montre le contraire, les deux était arriver a un stade ou il pouvait profiter de beaucoup d´argent et vivre comme des rois et pourtant ils préféraient vivre trés simplement.
"Quant aux personnes tuées par Dieu..."
Tout les passages que j´ai citer viennent du nouveau testament.Le passage sur les Egypteins dit ceci:
Jude 1:
1.4
Car il s´est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus Christ.
1.5
Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l´avoir tiré du pays d´Égypte, fit ensuite périr les incrédules;
1.6
qu´il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n´ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;
1.7
que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l´impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d´un feu éternel.
Dans le 1.4 il est dit clairement que celui qui renient dieu et le Christ sont des impies et sont déja condamné.
Dans le 1.5 il est dit clairement que dieu aprés avoir sauver le peuple fit périr les incrédules donc ceux qui ne crois pas.
Dans le 1.7 Sodome et Gomorrhe ainsi que des villes voisines ont été détruit par dieu parce les habitants s´adonnait a des vices contre nature.
On y voit la voit la un dieu assez dur tu ne trouve pas?
Et il y´a aussi ce passages dans Révélations.
Le premier passages des Révélations dit:
Révélation 1
1.1
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu´il a fait connaître, par l´envoi de son ange, à son serviteur Jean,
1.2
lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu´il a vu.
Et quelques lignes plus bas on peut lire venant de dieu.
2.20
Mais ce que j´ai contre toi, c´est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu´ils se livrent à l´impudicité et qu´ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.
2.21
Je lui ai donné du temps, afin qu´elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.
2.22
Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu´ils ne se repentent de leurs oeuvres.
2.23
Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.
Ne me dit pas que tu ne trouve pas ca violent? Faire mourir des enfants a cause des péchés de leurs méres.