Non puisque justement dieu dit qu´il peut faire changer cela.

[60:7] L´éprouvée (Al-Mumtahanah) :
Il se peut que Dieu établisse de l´amitié entre vous et ceux d´entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Dieu est Omnipotent et Dieu est Pardonneur et Très Miséricordieux.

La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse le mal par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux. (Le Coran, sourate al-Fussilat, verset 34)

Un non-musulman n´est pas nécessairement déstiné a ne jamais croire.

Ce qui confirme le fait que c´est allah qui d´après le coran permet aux gens de croire et donc que ce que tu as cité (Le Coran, sourate an-Nahl, verset 125) où il est dit au musulman qu´il fau qu´il essaye de convaincre (appeller les gens sur le chemin d´Allah) est étrange dans cette optique.

Par ailleurs :
81. Tu ne peux non plus guider les aveugles hors de leur égarement. Tu ne feras entendre que ceux qui croient en Nos versets et se soumettent.
(27,81)
Ce qui est une confirmation de cette contradiction, le dialogue ne sert à rien, seul le croyant entend

tiens au fait, petite demande d´information
15. C´est Allah qui Se moque d´eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.
(2,15)
dans ce verset si j´ai bien suivi on parle des faux croyants, mais bon, déjà pourquoi les endurcir dans leur révolte ?
Bon voyons la suite..
en fait je vais reprendre mon message précédent :
6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais.

7. Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
(2,6-7)
Bref Allah empèche les infidèle de voir et d´entendre zson message, c´est bête, non ?

177. Quel mauvais exemple que ces gens qui traitent de mensonges Nos signes, cependant que c´est à eux-mêmes qu´ils font de tort.

178. Quiconque Allah guide, voilà le bien guidé. Et quiconque Il égare, voilà les perdants.
(7,177-178)
tiens c´est interessant ça.. il envoit des signes à des gens qui les considèrent comme des mensonges... forcément mauvais exemple.. mais bon, comme c´est Allah qui égare les gens..

Donc on a plusieurs sourates qui disent qu´Allah égare certaines personnes, et en endurcit d´autres...
Pourquoi fait-il ça ? D´autant que...

118. Allah l´a (le Diable) maudit et celui-ci a dit: ‹Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.

119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d´Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d´Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.
(4,118-119)
là c´est le diable qui égare, plus Allah

4. Il a été prescrit à l´égard de ce dernier qu´il égarera quiconque le prendra pour maître, et qu´il le guidera vers le châtiment de la fournaise.
(22,4)
ce dernier indique le diable

Bref dans ces deux verset c´est le diable qui égare...

Alors
Allah et diable complices ?
Allah et diable = 2 facettes d´une même divinité ?
Contradiction ?
autre ?

Pour l´instant j´ai ma réponse, c´est la 3... mais il ne tient qu´à toi de me sortir un argument correct (et pas une seulement une sourate, car ça n´efaccepas ce qui est dit dans ce message)

Déja, croyant ne veut pas forcément dire musulmans,lorsque le coran parle des croyants ils parle de ceux qui croient en dieu comme les juifs ou les chrétiens.

"Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d´Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant. (Le Coran, sourate al-Hajj, verset 40)"

Quand a ce que tu dit sur le diable et Allah j´ai du mal a te suivre, le coran met en garde le musulman pour qu´ils ne suivent pas le diable.
Je vois pas ou tu vois une contradiction. A mon avis c´est du au fait qu´il n´y ait pas de guillemets.

118. Allah l´a (le Diable) maudit et celui-ci a dit: ‹Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.

119.(La ce sont les paroles du diable) "Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d´Allah".(La ce sont les paroles de dieu) Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d´Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.

Quand a la suite elle montre que celui qui fait le mal sera puni et celui qui fait le bien sera récompenser

120. Il leur fait des promesses et leur donne de faux espoirs. Et le Diable ne leur fait que des promesses trompeuses.
121. Voilà ceux dont le refuge est l´Enfer. Et ils ne trouveront aucun moyen d´y échapper !
122. Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres. Nous les ferons entrer bientòt aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Promesse de Dieu en vérité. Et qui est plus véridique que Dieu en parole ?
123. Ceci ne dépend ni de vos désirs ni des gens du Livre. Quiconque fait un mal sera rétribué pour cela, et ne trouvera en sa faveur, hors de Dieu, ni allié ni secoureur.
124. Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes oeuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d´un creux de noyau de datte.

Qui est croyant qui ne l´est pas je ne sais pas trop, je sais juste que :
57. et quand aux infidèles qui auront traité Nos révélations de mensonges, ils auront un châtiment avilissant!
(22,57)
Donc déjà toute personne ne croyant pas au Coran va avoir des pb selon ce verset

D(´ailleurs dans la sourate 3 nous avons un passage interessant :
3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l´Evangile

4. auparavant, en tant que guide pour les gens. Et Il a fait descendre le Discernement. Ceux qui ne croient pas aux Révélations d´Allah auront, certes, un dur châtiment! Et, Allah est Puissant, Détenteur du pouvoir de punir.
A première vue, il te donne raison... A première vue seulement car "aux révélations" = "à les révélations" en mauvais français. Donc à toutes les révélations... Or le coran qui n´est pas reconnu par les non musulmans (sauf le Baha´isme)

D´ailleurs toujours dans la sourate 3 on a le verset 19
19. Certes, la religion acceptée d´Allah, c´est l´Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu´après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes d´Allah... alors Allah est prompt à demander compte!

Bref tant pis pour les Chrétiens et les Juifs et autres.. (note ce n´est pas une critique, mais j´amène une nouvelle contradiction à ce que tu cites, toujours dans l´optique de trouver deux points de vue différents sur un même sujet dans le coran)

Confirmé encore et toujours par le verset 32 de la même sourate

32. Dis: ‹Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n´aime pas les infidèles !
bref si on obéit pas au coran on est infidèle. Normal dans l´optique musulmane. Mais ça s´oppose au terme croyant. Vu que les croyants (toujours dans une optique musulmane) croient en ce qu´Allah a mis sur terre, donc le coran...

Sinon, je vois que tu n´as pas compris ce que je disais sur le diable et compagnie.

Dans la sourate 2, verset 15, C´est Allah qui continuera d´égarer les faux croyants.

Dans la sourate 2 versets 6 et 7, Allah dit que les infidèles ne croieront jamais et il est dit qu´il les empèche de croire (en rendant aveugles et sourds)

le cas de la sourate 7 est interessant.
Dans le verset 177, il est deux qe ceux quine croient pas se font du tord et sont promis à un châtiment.
Dans le verset suivant, il est dit que c´est Allah qui guide et qui égare...

Donc on pourrait croire à une détermination décidée par Allah...

Sauf que dans la sourate 4 les vesets 118 et 119 disent clairement, comme tu l´as vu, que c´est le diable qui égare. Ce qui est confirmé dans la sourate 22, verset 4.

Bref tantôt c´est le diable qui égare, tantôt c´est Allah...
C´est une contradiction.... m´enfin on n´est plus à une près... non ?

En fait ce que tu reproche a l´islam c´est de dire que ceux qui ne croit pas iront en enfer et qu´il seront punis, on retrouve la meme chose dans le christianisme et dans le judaisme,je ne vois pas ce qui te choque. Qu´est ce que cela peut te faire si les religieux croit que les non croyants iront en enfer si tu n´y crois pas?

"Bref tantôt c´est le diable qui égare, tantôt c´est Allah...
C´est une contradiction.... m´enfin on n´est plus à une près... non ?"

Meme ceux que Allah a choisit pour croire en lui, meme le musulman peut étre tenter par le diable,il ne suffit pas de croire en dieu pour ne pas étre attirer par le mal. Ces versets sont la pour montrer que le diable est toujours présents et fait tout pour égarer les croyants du droit chemin.
Dieu choisit qui il veut pour croire en lui mais dieu ne décident pas des actions que peuvent faire ceux qu´ils a choisit et ainsi il les mets en garde contre le diable.

verset 208 de la sourate al-Baqara:Ô les croyants! Entrez en plein dans l´islam, et ne suivez point les pas du diable, car il est certes pour vous un ennemi déclaré.

Meme ceux que dieu a choisit peuvent se détourner et suivrent les pas du diable car chaque homme est responsable de ses actes.

La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse le mal par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux. (Le Coran, sourate al-Fussilat, verset 34)

Dis: ‹Ô gens! Certes la vérité vous est venue de votre Seigneur. Donc, quiconque est dans le bon chemin ne l´est que pour lui-même; et quiconque s´égare, ne s´égare qu´à son propre détriment. Je ne suis nullement un protecteur pour vous. (Le Coran, sourate Yunus, verset 108)

Dans l´islam chaque musulmans sera juger en fonction de ses actes.

Bon... je crois que je vais devoir encore réexpliquer. Ce que je reproche à l´Islam n´est pas le coup de l´ernfer pour les non croyants (si tu liais mes commentaires tu aurais vu que ce n´étais pa sune critiques).
ceci dit à la base, si mes souvnirs de l´évangile sont bons, ce sont les justes -quels qu´ils soient- qui sont sauvés mais passons ce n´est pas le sujet. Je le répète quand le coran proeert les flammes aux non croyants ça ne me choque pas outre mesure.

D´ailleurs je n´ai cité ces passages que pour contredire le truc des croyants que tu m´as sorti plus haut.
Non ce que je reproche à l´Islam c´est que le coran se contredit lui même. J´ai cité des sourates dans lesquelles c´est Allh qui égare. D´autre où c´est le diable... C´est une contradiction. Peut importe ce que disent les autres sourates, mais entre les soruates que j´ai citées il y a une contradiction.

De plus j´ai souvent cité des sourates guerrières. En retour tu m´as citré des sourates de paix.
A aucun moment je remets en cause l´existence ou le sens de ces sourates car quand tu dis qu´elles existes, je te crois.
SAUF qu´il y a des sourates guerrières qui disent le contraire.. Certaines parlent juste en cas de défense, il est vrai.. D´autres ne prennent même pas cette peine.

Ce que je reproche au coran, c´est qu´il n´est pas cohérent. Parfois il dit ceci, parfois il dit celà.
parfois il parle de paix, parfois de défense, parfois de guerre.
Parfois c´est Allah qui égare, parfois le diable.
parfois les alliés non musulmans sont autorisés, parfois les ennemis d´Allah ne doivent pas être pris comme alliés (reste à savoir les ennemis dd´Allh... mais il est souvent dit que Allah n´aime pas les infidèles... et que les infidèles sont ceux qui ne croient pas).

Voilà ce que je reproche au coran. Ce n´est ni un excès de zèle, ni un exès de pacifisme.
LE danger du coran c´est qu´on peut y lire tout et son contraire. Je cite un verset négatif, toi pour montrer qu´il ne dit pas que ça tu me cites un verset positif qui contredit sopuvent le verset que j´ai cité.
En quoi le verset que tu cites est plus "fort" que celui que je cite ?
Je me répète car je n´ai pas arrêté de le dire sur ce sujet mais tu ne sembles pas avoir saisi mon idée.
Je suis désolé, mais en reprenant l´exempple de l´égarement, quand il est dit dans certaines sourates que c´est Allah qui égare alors que dans d´autres c´est le diable qui égare... tu peux me citer toutes les sourates que tu veux, ça ne retire pas la contradiction entre les versets que j´ai cités (et ceux que tu as cités).
Quand je cite une sourate gurrière, si tu me cites une sourate qui dit le contraire, loin de démontrer que le coran est pacifique, c´est une preuve de plus que le coran se contredit.

ne te méprends pas, je ne considère pas le coran comme foncièrement violent. J´ai juste cité les sourates négatives car je sais qu´il y a des personnes, comme toi, qui montrent (à raison) les sourates positives.
Je l´ai déjà dit mais on peut lire tout et son contraire dans le coran. Les intégristes ont largement de quoi voir leurs idées confirmés. Tout comme les musulmans modérés ont de quoi voir la confirmation du pacifisme.

je ne veux pas relancer le débat de la violence de certaines sourates, on en a parlé plusieurs fois dans ce sujet, pas la peine de recommencer.

Il n´y a pas de contradictions dans le coran:

1)Pour l´histoire de la contradiction entre dieu qui égare et le diable qui égare, tu a raison de te dire alors qui a réélement le pouvoir sur les hommes Dieu ou le diable?En fait comme tu l´a vue l´islam croit a la prédestination.
En fait il n´"égare" pas sur le meme "terrain".
Le coran dit dieu choisit ceux qui croiront et ceux qui ne croiront jamais mais dieu laisse les hommes libre de leurs actes et c´est la que le diable entre en scénes pour détourner ceux qui croit en tentant de les égarer, et a la fin dieu jugera chaque homme en fonction de ce qu´il a fait.Le diable ne choisit pas qui croira ou pas, c´est dieu qui décide.
En ce sens il n´y a pas de contradiction et au contraire ca devient trés logique avec la philosophie de l´islam a savoir que chaque musulmans doit faire son Djihad(combat spirituel contre le mal)a savoir repousser le mal et étre un homme bon et ainsi a sa mort chaque musulman sera juger en fonction de ce qu´il a fait de bien et de mal.

2)Bien sur que le coran contient des versets guerriers puisque le coran parle de la guerre.Mais le coran distingue plusieurs types d´"infidéles", il ´y a ceux qui veulent la paix et ne combattent pas l´islam, avec ceux la le coran dit d´étre bienfait et juste.

"Allah ne vous défend pas d´être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. (Le Coran, sourate al-Mumtahana, versets 8-9)"

Par contre il y´a ceux qui combattent l´islam et la le coran demandent tous simplement de ne pas se laisser faire si on vous attaquent.

Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués de se défendre - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir - ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu´ils disaient: "Allah est notre Seigneur". (Le Coran, sourate al-Hajj, versets 39-40)

La ou tu vois une contradiction moi j´y vois la distinction (et a juste titre) que fait le coran entre les infidéles qui veulent la paix et ceux qui veulent faire la guerre.Meme si je te l´accorde dans certains versets ont ne sait pas trop qui sont les infidéles mais c´est justement pourquoi je te montre ces versets puisque si tous les infidéles doivent ètre combattus alors pourquoi tant de versets appelle justement a ne pas faire la guerre et a préférer la paix si l´ennemie le demande, pourquoi ces versets disant qu´il faut étre bienfaisant envers des infidéles?Tous simplement parce que le coran demandent de combattre ceux qui vous combattent et de vivre en paix avec ceux qui veulent la paix

"Toutes les fois qu´ils allument un feu pour la guerre, Allah l´éteint. Et ils s´efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu´Allah n´aime pas les semeurs de désordre. (Le Coran, sourate al-Ma´ida, verset 64)"

L´islam croit à la prédestination ? Tiens oui c´est vrai.. Dans ce cas les hommes ne sontpas libres de leurs actes vu que leur destination finale est déjà prise... (d´ailleurs on voit donc que Allah est injuste, cruel et sadique vu qu´il punit des personne qu´il a condamné avant lleur naissance.. à savoir ceux qu´il a condamnés à ne pas croire).

non parce que si les humains sont prédestinés à l´enfer ou au paradis, comment le diable peut-il égarer ceux qui sont destinés au paradis ?
non parce que dans la sourate 7, verset 178, il est dit que ceux qui sont guidés le sont bien guidés et inversement. Autrement dit.. allah ne décide pas qui est croyant ou non, mais qui est gagnant et perdant dans l´autre monde. Dans cet optique, le diable n´égare personne... Car ses victimes sont égarées par Allah.

D´ailleurs ça me fait bien rire quand tu me dis qu´il n´y a aucune contradiction à ce sujet... alors...
tu m´as cité ce verset :
Par la sagesse et la bonne exhortation appelle les gens au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c´est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s´égare de Son sentier et c´est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés. (Le Coran, sourate an-Nahl, verset 125)

pourtant il est dit aussi que de toutes façon
6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais.

7. Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
(2,6-7)

Donc il demande de convaincre des infidèle tout en disant qu´ils ne croiront jamais parce qu´Allah les en empèche et qu´il va les punir pour ça...

ah et dans la sourate 7, il y a un verset qui se termine ainsi :
Tel est l´exemple des gens qui traitent de mensonges Nos signes. Eh bien, raconte le récit. Peut-être réfléchiront-ils!
(fin du verset 176 de la sourate 7)
Tu remarqueras la majuscule de "Nos"... Par conséquent c´est une parole divine (comme tout le coran en fait)...

J´adore le "peut être réfléchiront-ils !"

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Pour ton truc sur la violence, bon alors petite piqure de rappel....

Les pires bêtes, auprès d´Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement), ceux-là mêmes avec lesquels tu as fait un pacte et qui chaque fois le rompent, sans aucune crainte [d´Allah].

fusion des versets 55 et 56 de la sourate 8 (mais je n´ai pas touché à la ponctuation)
bon déjà, là les infidèles sont maintenant les pires bêtes qui en plus sont des traitres.
mais le meilleur reste à venir.

reprennon le passage
pour les 8,36-37-38-39...
là c´est fort attends je te montre :
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30. (Et rappelle-toi) le moment où les mécréants complotaient contre toi pour t´emprisonner ou t´assassiner ou te bannir. Ils complotèrent, mais Allah a fait échouer leur complot, et Allah est le meilleur en stratagèmes.
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bon là les méchants sont les mécréants et bla et bla et bla..

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31. Et lorsque Nos versets leur sont récités, ils disent: ‹Nous avons écouté, certes! Si nous voulions, nous dirions pareil à cela, ce ne sont que des légendes d´anciens.

32. Et quand ils dirent: ‹Ô Allah, si cela est la vérité de Ta part, alors, fais pleuvoir du ciel des pierres sur nous, ou fais venir sur nous un châtiment douloureux›.
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on parle toujours des mêmes, les mécréants qui complotent
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33. Allah n´est point tel qu´Il les châtie, alors que tu es au milieu d´eux. Et Allah n´est point tel qu´Il les châtie alors qu´ils demandent pardon.
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rien à dire on parle toujours des mêmes

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34. Qu´ont-ils donc pour qu´Allah ne les châtie pas, alors qu´ils repoussent (les croyants) de la Mosquée sacrée, quoiqu´ils n´en soient pas les gardiens, car ses gardiens ne sont que les pieux. Mais la plupart d´entre eux ne le savent pas.
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voilà toujours les mêmes mécréans

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35. Et leur prière, auprès de la Maison, n´est que sifflement et battements de mains: ‹Goûtez donc au châtiment, à cause de votre mécréants!›
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idem

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36. Ceux qui ne croient pas dépensent leurs biens pour éloigner (les gens) du sentier d´Allah. Or, après les avoir dépensés, ils seront pour un sujet de regret. Puis ils seront vaincus, et tous ceux qui ne croient pas seront rassemblés vers l´Enfer,
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mine là il commence à parler d´autres personnes.. regarde bien, isl définie un nouveau sujet, ce ne sont plujs lés mécréans comploteurs mais ceux qui ne croient pas.
par conséquent sauf si le coran est spécial, désormais par "ils" "les" "ceux là" etc.. désignent "ceux qui ne croient pas".

pour le verset 56 même genre d´analyse :

54. Il en fut de même des gens de Pharaon et ceux qui avant eux avaient traité de mensonges les signes (enseignements) de leur Seigneur. Nous les avons fait périr pour leurs péchés. Et Nous avons noyé les gens de Pharaon. Car ils étaient tous des injustes.
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"ils" et Cie désignent les gens de Pharaon

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55. Les pires bêtes, auprès d´Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),
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là ce ce sont qui sont non musulmans

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56. ceux-là mêmes avec lesquels tu as fait un pacte et qui chaque fois le rompent, sans aucune crainte [d´Allah].
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mince les non musulmans trahissent donc à chaque fois ?

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57. Donc, si tu les maîtrises à la guerre, inflige-leur un châtiment exemplaire de telle sorte que ceux qui sont derrière eux soient effarouchés. Afin qu´ils se souviennent.
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"Ils" et cie désignent toujours les pires bêtes aux yeux d´Allah

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58. Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d´un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d´une façon franche et loyale car Allah n´aime pas les traîtres.
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mince, là on parle d´un peuple. mais de quel peuple ? un de ceux qui sont infidèles ? Donc tousles non musulmans ?
non je suis désolé quand je lis ça c´est bien un appel à la guerre sur un soupçon contre les infidèles. Et vu que selon les versets 55 et 56 tous les infidèles sont des traitres forcément, c´est une belle excuse... excuse bidon désolé de le dire <_<

pour ton dernier arguement reprennons encore verset par verset :

58. Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d´un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d´une façon franche et loyale car Allah n´aime pas les traîtres.
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bon on en était là, continuons donc la lecture. Pour eux qui ont até le dernier épisode, tous les non musulmans sont des traitres et si un musulman croit à une future trahison, c´est une raison pour trahir avant.

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59. Que les mécréants ne pensent pas qu´ils Nous ont échappé. Non, ils ne pourront jamais Nous empêcher (de les rattraper à n´importe quel moment).
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c´est une menace ?

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60. Et préparez [pour lutter] contre eux tout ce que vous pouvez comme force et comme cavalerie équipée, afin d´effrayer l´ennemi d´Allah et le vòtre, et d´autres encore que vous ne connaissez pas en dehors de ceux-ci mais qu´Allah connaît. Et tout ce que vous dépensez dans le sentier d´Allah vous sera remboursé pleinement et vous ne serez point lésés.
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ah oui vu que les musulmans vont attaquer

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61. Et s´ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c´est Lui l´Audient, l´Omniscient
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alors pourquoi avoir attaqué ?

tu remarqueras le verset 58, si les musulmans craignent une trahisons ils peuvent trahir avant et attaquer... non ils doivent, c´est l´impératif qui est utilisé... Or TOUS les infidèles sont des traitres selon les versets 55 et 56...

Le verset 57 est pas mal non plus... il demande d´attquer les pires bêtes aux yeux d´allah.. donc des infidèles... et ce juste parce que ce sont les pires bêtes...

on a le droit à ça aussi...
9. Ô Prophète! Mène la lutte contre les mécréants et hypocrites et sois rude à leur égard. leur refuge sera l´Enfer, et quelle mauvaise destination!
(66,9)

et à ce merveilleurs passage également
1. Ô vous qui avez cru! Ne prenez pas pour alliés Mon ennemi et le vòtre, leur offrant l´amitié, alors qu´ils ont nié ce qui vous est parvenu de la vérité. Ils expulsent le Messager et vous-mêmes parce que vous croyez en Allah, votre Seigneur. Si vous êtes sortis pour lutter dans Mon chemin et pour rechercher Mon agrément, leur témoignerez-vous secrètement de l´amitié, alors que Je connais parfaitement ce que vous cachez et ce que vous divulguez? Et quiconque d´entre vous le fait s´égare de la droiture du sentier.

2. S´ils vous dominent, ils seront des ennemis pour vous et étendront en mal leurs mains et leurs langues vers vous; et ils aimeraient que vous deveniez mécréants.

3. Ni vos proches parents ni vos enfants ne vous seront d´aucune utilité le Jour de la Résurrection, Il [Allah] décidera entre vous, et Allah est Clairvoyant sur ce que vous faites.

4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple: ‹Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d´Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l´inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu´à ce que vous croyiez en Allah, seul›. Exception faite de la parole d´Abraham [adressée] à son père: ‹J´implorerai certes, le pardon [d´Allah] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès d´Allah›. ‹Seigneur, c´est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants]. Et vers Toi est le Devenir.
(60,1-2-3-4)

A COTE DE CES EXEMPLES
il y a des passages qui disent le contraire
7. Il se peut qu´Allah établisse de l´amitié entre vous et ceux d´entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.

8. Allah ne vous défend pas d´être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.
(60,7-8-9)

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d´alliés parmi eux, jusqu´à ce qu´ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s´ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d´avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Dieu avait voulu, Il leur aurait donné l´audace et la force contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. Par conséquent, s´ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu´ils vous offrent la paix, alors, Dieu ne vous donne pas de chemin contre eux.
(4,89-90) merci d´ailleurs d´avoir corrigé mon erreur d´interprétation sur ce passage la dernière fois.
et je sais que tu peux m´en sortir d´autres....

comment ne pas voir une contradiction ?
dans la sourate 4 Allah interdit aux musulmans d´attaquer en premiers....
dans la sourate 8 étudiée plus haut, il oblige les musulmans qui savent se battre à attaquer les infidèles (55 à 57)

TGu peux me citer toutes les versets pacifiques que tu veux, il n´empèche que des passages comme ceux cités plus hauts sont violents, agressifs et contradictoire avec tout verset pacifique.
Tout comme les versets pacifiques sont contradictoires avec les versets guerriers.

Petit nettoyage! ^^
Pour contredire quelqu´un il faut: argumenter sans balancer des phrases alignant trois mots, et en respectant l´opinion de l´autre...

Ah et j´oubliais, comment tu expliques
9. Ô Prophète! Mène la lutte contre les mécréants et hypocrites et sois rude à leur égard. leur refuge sera l´Enfer, et quelle mauvaise destination!
(66,9) ?

Pallas4 n´importe quel musulmans te dira que dans l´islam plus un croyant fait de bonnes actions et plus il se rapproche de dieu et inversement et ce n´est pas une interprétation mais un fondement meme de l´islam.

"là ce n´est pas que les infidèles PEUVENT trahir ou attaquer (si c´était ça qui était dit, j´aurais pas cité ces versets, ou alors dans la catégorie de ceux qui pronent la défense)
mais il est dit qu´il trahissent A CHAQUE FOIS."

Il n´est pas dit que tous les infidéles trahissent a chaque fois.Certains versets font directement allusion a la situation politique de l´époque de Mohammed.Les infidéles ne trahissent pas tous puisque justement d´autre versets sont la pour nous dire que les musulmans et les infidéles peuvent vivre en paix,contradiction?
Explique comment une si énorme contradiction pourrait exister dans le coran? D´ou sorte donc ces versets de paix? Et on pourrait se demander lesquels croire?
Sauf que ce n´est pas si simple puisque les infidéles ne forment pas une seule communauté.Tu ne voit pas que le coran décrit aux musulmans la situation qu´il doit adopter face aux infidéles, ceux qui veulent faire la guerre aux musulmans doivent étre combattus et ceux qui veulent la paix eh bien les musulmans doivent l´accepter.

Au contraire c´est trés cohérent puisque si par exemple il n´y aurait que des versets qui disent d´attaquer les infidéles, beaucoup de musulmans se dirait mais pour ceux qui veulent la paix, on fait quoi? On les attaque ou pas?

Inversement si il n´y avait que des versets pacifiques, les musulmans se demanderait et si on nous attaque, on se défend ou pas?

Voila pourquoi le coran parle des 2 situations et pourquoi beaucoup y voit des contradictions.

Pallas4 Posté le 28 août 2005 à 18:56:16
Ah et j´oubliais, comment tu expliques
9. Ô Prophète! Mène la lutte contre les mécréants et hypocrites et sois rude à leur égard. leur refuge sera l´Enfer, et quelle mauvaise destination!
(66,9) ?

Il y´a beaucoup de facon de lutter, cela ne veut pas forcément dire faire la guerre.

´ Le Puissant n´est pas celui qui met à terre l´autre, mais celui qui se contrôle au moment où la colère l´attaque.´Mohammed

Pallas4 n´importe quel musulmans te dira que dans l´islam plus un croyant fait de bonnes actions et plus il se rapproche de dieu et inversement et ce n´est pas une interprétation mais un fondement meme de l´islam.
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et ? Vu qu´Allah a décidé ceux qui seront bien guidés, pour que ça se passe bien, il faut bien qu´ils fassent de bonnes actions... du moins pour être logique abec la Bible.

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Il n´est pas dit que tous les infidéles trahissent a chaque fois.
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dans la sourate 8, si je suis désolé...
lis bien ce que j´ai marqué à p^ropos au dessus.

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Les infidéles ne trahissent pas tous puisque justement d´autre versets sont la pour nous dire que les musulmans et les infidéles peuvent vivre en paix,contradiction?
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Voilà, contradiction, c´est exactement ce que je dis

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Explique comment une si énorme contradiction pourrait exister dans le coran?
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j´ai bien mon idée, mais elle ne va pas te plaire. Les prochains paragraphes ne vont pas plaire aux musulmans. Si ça vous gène ne lisez pas jusqu´à ce que vous voyez 3 lignes constituées de tirets

Mahomet a trrouvé là un moyen de vivre tout à fait décement en dirigeant les autres. Pour celà il a joué les gourou en ayant des révélations qui l´arrangeaient à chaque fois...
le verset 5 de la sourate 33 en est un exemple... Mahomet a des abantages sur les autres... De là on peut y voir deux interprétations... la première est que Allah a favorisé son prophète... la seconde est qu´il a sorti ce passage pour son propre plaisir.

le premier verset de la sourate 8 :
1. Ils t´interrogent au sujet du butin. Dis: ‹Le butin est à Allah et à Son messager.› Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.

Bon bon là c´est clair c´est lui qui se tape tout l´argent... mais si ça se trouve ça n´a pas du plaire car dans le verset 41 de la même sourate, ce n´est plus tout le butin, mais simplement le cinquième
41. Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs (en détresse), si vous croyez en Allah et en ce que Nous avons fait descendre sur Notre serviteur, le jour du Discernement: le jour où les deux groupes s´étaient rencontrés, et Allah est Omnipotent).
(et en plus ce n´est pas tout pour Mahomet)

remarque c´est dans la même sourate... étrange.

D´ailleurs il semble que plusieurs passages des haddiths menacent de mort ceux qui quittent la religion et dans le coran, c´est une grande douleur.. (je sens que tu vas me faire des parallèles avec les autres, mais, quelques soient les actes des autres, cette peine de mort n´est pas inscrite dans les livres come l´évangile)

74. Ils jurent par Allah qu´ils n´ont pas dit (ce qu´ils ont proféré), alors qu´en vérité ils ont dit la parole de la mécréance et ils ont rejeté la foi après avoir été musulmans. Ils ont projeté ce qu´ils n´ont pu accomplir. Mais ils n´ont pas de reproche à faire si ce n´est qu´Allah - ainsi que Son messager - les a enrichis par Sa grâce. S´ils se repentaient, ce serait mieux pour eux. Et s´ils tournent le dos, Allah les châtiera d´un douloureux châtiment, ici-bas et dans l´au-delà; et ils n´auront sur terre ni allié ni secoureur.
(9,74)

Je ne cite pas les haddith j´ai pas pu vérifier donc...

Bref pour moi, Mohamet est un charlatan qui avait du génie.

A sa mort ses successeurs (on remarque déjà le combat de succession, car Mohamet, dans sa grande sagesse, semble n´avoir désigné aucun successeur), ont compris le pouvoir qu´apportait une théocratie comme le permettait l´Islam.
Maintenant pourquoi ça se matient ? Parce que l´histoire montre qu´il est très facile pour les dirigeants (de n´importe où, c´est universel) qui le souhaitent de faire avaler n´impoorte quoi à leurs sujets. Même quand des évidences existent.
l´Islam ne fait pas exception.

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Sauf que ce n´est pas si simple puisque les infidéles ne forment pas une seule communauté.Tu ne voit pas que le coran décrit aux musulmans la situation qu´il doit adopter face aux infidéles, ceux qui veulent faire la guerre aux musulmans doivent étre combattus et ceux qui veulent la paix eh bien les musulmans doivent l´accepter.
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désolé mais un verset qui dit d´attaquer les pire bêtes d´Allah pour l´exemple, ça ne rentre pas dans ta description. Bon bien entendu, ce n´est pas la seule contradiction...

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Au contraire c´est trés cohérent puisque si par exemple il n´y aurait que des versets qui disent d´attaquer les infidéles, beaucoup de musulmans se dirait mais pour ceux qui veulent la paix, on fait quoi? On les attaque ou pas?
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s´iln´y avait que des versets guerriers, la paix avec les infidèles serait impossible.
S´il n´y avait que des versets de défence les arabes ne seraient pas montés jusqu´à Poitier lors de la phase d´expension qui a suivi la naissance de l´Islam.

Or il se trouve qu´il y a les deux... des versets qui interdisent d´attaquer, d´autres qui au contraire le demandent.
C´est une contradiction, mais au moins c´est pratique, comme ça on peut y lire ce qui arrange. Mais il faut négliger les autres versets, mais l´être humain en est parfaitement capable.

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Il y´a beaucoup de facon de lutter, cela ne veut pas forcément dire faire la guerre.
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Admettons mais lutter ET être rude, si ce n´est pas la guerre, ça y ressemble fort.

"Mahomet a trrouvé là un moyen de vivre tout à fait décement en dirigeant les autres."

Donc tu dit que Mahomet se servait de l´islam pour s´enrichir et gouverner, ca pourrait se tenir sauf que Mahomet avant de recevoir le coran était déja trés riche puisque qu´il avait épouser une femme qui avait une grande fortune et a sa mort Mahomet a recu toutes cette fortune.Au début lorsque Mahomet commence a précher l´islam c´est un homme riche qui vit confortablement a La Mecque, le fait de précher l´islam lui a valu des persécutions de la part des dirigeants et de certains habitants, c´est la que Mahomet émigre dans le désert avec ses compagnons laissant sa fortune et sa vie confortable derrière lui,pendant des années Mahomet vit trés pauvrement dans le désert avec ses compagnons.Mais bien que isoler il continuait a recevoir les versets du coran et de plus en plus l´islam se répendait, ainsi lorsqu´il retourna a La Mecque beaucoup d´habitants c´étaient convértis a l´islam.
Pour conclure en suivant l´islam Mahomet a laisser tomber sa fortune et sa vie confortable pour une vie de misére dans le désert, étrange de la part d´un homme qui aurait inventer l´islam uniquement pour s´enrichir et gouverner n´est ce pas?

Quand au fait que a chaque fois les versets arrangeait Mahomet c´est plutot trés souvent le contraire puisque au début Mahomet étant riche disait a ses compagnons:

Le Prophète PBAL a dit : ´L´aumône est nécessaire à chaque musulman.´ On lui demanda : "Et si une personne ne possède rien ?" Le Prophète PBAL répondit : ´Il doit travailler de ses propres mains pour sa subsistance et pour donner quelque part de ce qu´il gagne en aumône´. Les compagnons demandèrent : ´Et s´il n´est pas capable de travailler ?´ Le Prophète (PBAL) répondit : ´ Il doit aider le pauvre et les personnes dans le besoin.´ Les compagnons demandèrent : ´Et s´il ne peut même pas faire ceci ?´ Le Prophète (PBAL) répondit : ´Il doit motiver les autres aux bonnes oeuvres´. Les compagnons dirent : ´Et s´il n´y arrive pas non plus ?´ Le Prophète (PBAL) répondit : ´Il doit éviter de faire du mal. Ceci aussi est une aumône.´

Etrange la aussi tu ne trouve pas pour un homme qui aurait inventer l´islam dans le but de s´enrichir?

"Aucun d´entre vous n´est véritable croyant tant qu´il n´aimera pas pour son frère ce qu´il aime pour lui-même." Mahomet

"Or il se trouve qu´il y a les deux... des versets qui interdisent d´attaquer, d´autres qui au contraire le demandent.
C´est une contradiction, mais au moins c´est pratique, comme ça on peut y lire ce qui arrange. Mais il faut négliger les autres versets, mais l´être humain en est parfaitement capable."

Bien sur que c´est pratique, puisque c´est une question de bon sens tu ne peut pas avoir la meme attitude envers quelqun qui t´attaquent et quelqun qui te demandent la paix.
Explique moi pourquoi dans le christianisme ont est censer tendre l´autre joue lorsque l´on est attaquer et que bizzarement depuis le débuts du christianisme les chrétiens se défendent lorsqu´ils sont attaquer ne sont ils pas en contradictions avec la bible? Pourquoi se défendent ils quand ils attaquer?
Tout simplement parce que c´est une question de bon sens, les chrétiens sont plus en contradiction avec la bible que les musulmans avec le coran.Le musulman ne lis pas ce qui l´arrange il applique le coran a la situation dans laquelle il se trouve, si on l´attaque ils se défend et inversement.

Maohomet était riche, mais n´avait pas le pouvoir. Ni rien de la vie de pacha. Il semble bien que son ancienne religion l´empèche égaélement d´avoir plusieurs femmes... Au contraire, sa religion qu´il a fini par fonder lui a permis d´en avoir une dizaine. Qui plus est à la fin de sa vie... ben comment dire, il avait pas de quoi se plaindre.
unification de l´arabie sous la banière musulmane avec lui à la tête.

quand à l´aumone, faire l´aumone c´est pas si dur quand on a plein d´argent... ET tu m´exuce le verset 1 de la sourate 8 montre bien qu´il veut la part du lion (bon il se contredit un peu dans cette même sourate au niveau de sa part... mais bon 1/5 de tous les butins, mùême avec la part des pauvres, ça fait pas mal)

ensuite quand tu parle du christianisme. Déjà ce n´est pas que le début, au début les chrétiens étaient des parias. MAis bon passons.
Je vais en parler un peu mais j´aimerais éviter qu´on dérive dessus, c´est le sujet de Mahomet.
Techniquement, quand tu lis le passage dont tu parles de l´Evangile, il est dit qu´il complète la loi divine.
Par conséquent la loi du talion décrite dans la Bible reste valable. MAIS qu´il est mieux de tendre l´autre joue. Il n´abroge pas la loi, mais la complète.
Les lois de l´anciens testament qu´il abroge sont les lois des hommes (la répudiation, interdite par Jésus, et la fin des interdits alimentaires)

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Bien sur que c´est pratique, puisque c´est une question de bon sens tu ne peut pas avoir la meme attitude envers quelqun qui t´attaquent et quelqun qui te demandent la paix.
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et ceux qui ne demandent rien ? Ah oui je sais

Les pires bêtes, auprès d´Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement), ceux-là mêmes avec lesquels tu as fait un pacte et qui chaque fois le rompent, sans aucune crainte [d´Allah]. Donc, si tu les maîtrises à la guerre, inflige-leur un châtiment exemplaire de telle sorte que ceux qui sont derrière eux soient effarouchés. Afin qu´ils se souviennent.

bien entendu il y a aussi
Combattez dans le sentier d´Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n´aime pas les transgresseurs!

Donc ou tu choisis de suivre la voie qui st´impose d´attaquer tous les traitres d´infidèles (pléonasme selon ce que je cite à chque message)
soit tu ne fais que tu défendre.
A toi de voir. Perso je trouve que la seconde solution est tout à ton honneur. Mais il y a toujours la première...

Effectivement on pourrait penser que Mahomet a fait tous ca pour le prestige seulement toutes sa vie te contredit.

Sahl Ibn Sa’ad, un des compagnons de Mohammed , a dit: "Le prophète de Dieu n´a pas vu de pain fait de farine raffinée du moment où Dieu lui a confié la mission de prophète jusqu´à sa mort.

Mohammed a vécu une vie difficile jusqu´à sa mort en dépit du fait que la trésorerie musulmane était à sa disposition, que la plus grande partie de la Péninsule arabe était musulmane avant sa mort, et que les musulmans étaient victorieux après dix-huit ans de sa mission.

Est-il possible que Mohammed ait pu prétendre être prophète dans le but d´acquérir du prestige, de l´importance et du pouvoir? Le désir de jouir du prestige et du pouvoir est habituellement associé à la bonne chère, aux beaux habits, aux palais monumentaux, aux gardes pittoresques, et à une autorité incontestable.

Malgré ses responsabilités en tant que prophète, enseignant, homme d´État et juge, Mohammed trayait sa chèvre, raccommodait ses vêtements, réparait ses souliers,participait aux tâches ménagères, et visitait les pauvres lorsqu´ils étaient malades.

Bien avant qu´il n´y eût quelque perspective de succès en vue pour l´islam, et au début d´une longue et pénible ère de tortures, de souffrances, et de persécutions subies par Mohammed et ses disciples, il reçut une offre intéressante. Un envoyé des chefs païens, Otba, vint à lui et lui dit: "Si tu veux de l´argent, nous amasserons pour toi assez d´argent pour que tu sois le plus riche d´entre nous. Si c´est le leadership que tu veux, nous te prendrons comme chef et nous ne prendrons jamais de décision au sujet de quoi que ce soit sans ton approbation. Si tu veux un royaume, nous te couronnerons roi..." On demandait à Mohammed de ne faire qu´une concession en échange de tout cela: c´était de cesser d´appeler les gens à l´islam. Cette offre ne serait-elle pas apparue tentante à quelqu´un recherchant les privilèges de ce monde? Mohammed était-il hésitant lorsqu´on lui fit cette offre? L´a-t-il refusée par stratégie de marchandage pour laisser la porte ouverte à une meilleure offre? Voici ce que fut sa réponse: {Au nom de Dieu, le tout miséricordieux, le très miséricordieux}, et il récita à Otba les versets du Coran 41:1-38.11 Voici quelques-uns de ces versets:

"C´est une révélation descendue de la part du Tout Miséricordieux, du Très Miséricordieux. Un Livre dont les versets sont détaillés et clairement exposés, un Coran en arabe pour des gens qui savent, annonciateur d´une bonne nouvelle et avertisseur. Mais la plupart d´entre eux se détournent; c´est qu´ils n´entendent pas. (Coran, 41:2-4)"

À une autre occasion, et en réponse aux supplications de son oncle qui lui demandait d´arrêter d´appeler les gens à l´islam, la réponse de Mohammed fut tout aussi décisive et sincère: {Je jure par le nom de Dieu, Ô mon oncle! que s´ils mettent le soleil dans ma main droite et la lune dans ma main gauche pour que j´abandonne cela (appeler les gens à l´islam), je ne cesserai jamais jusqu´à ce que Dieu fasse triompher l´islam ou que je périsse en le défendant.}

Meme au sommet de sa gloire et de son prestige Mahommed a toujours vécu simplement refusant de se donner un titre comme roi ou empereur.Durant tout le temps ou il était au pouvoir il n´a amasser aucune fortune personnelle.

"Dieu ne vous juge pas en fonction de votre apparence et de vos richesses, mais Il regarde vos coeurs et observe vos actions." Mohammed

Je comprends que beaucoup préférent ignorer que le coran fait la distinction entre les infidéles parce que sinon ils serait obliger d´accepter le fait que le coran demandent de faire la guerre uniquement a ceux qui attaquent les musulmans et d´étre bienfaisant envers ceux qui veulent la paix et ainsi donc le coran pronerait des valeurs qui sont considérer comme des bonnes valeurs respecter notamment par l´occident.Au lieu de ca ils préférent dire qu´il y´a une énorme contradictions dans le coran et que le coran n´arréte pas de se contredire ca les rassurent.

Si on dévie sur l´historique, étrangement, à la mort du prophète, des tas de personnes ont soudain eu des révélations. et ont voulu jouer les prophètes...

faut dire aussi que lorsu´il a voulu épouser la fille de son fils adoptif (ce qui était illégal) étrangement Allah est intervenu..

Autre exemple, en 624 durant le mois sacré de rajab (où tout meutre est proscrit), des diciples de Mahomet attaquèe par surprise une caravanne méquoise. Et tuèrent un homme...
Bon ce fut un scandale... mais oportunément Allah intervint (2,217)

Puis la poétesse Asma bint Marwan, mère de 5 petits enfants, écrivit une poésie critiquant les Arabes pour avoir laissé Mahomet assassiner un vieil homme. Apprenant ses dires, Mahomet questionna : «N’y aurait-il donc personne pour me débarrasser de la fille de Marwan ?» Umayr ibn Adi, un musulman (aveugle ?) se porta volontaire et poignarda la malheureuse dans son lit, alors qu’elle donnait la tétée à son plus jeune enfant.(Sirat Rasul Allah). Lorsque, pris de remord, Umayr exprima ses craintes d´être puni de ce meurtre par Allah, Mahomet le rassura en lui disant que «Même deux chèvres ne se disputeraient pas pour cela». Il dit aussi : "Oh sois témoin, aucune revanche n´est payable pour son sang !" (Aba Dawud Livre 38, 4348)

il y a aussi une autres partie montrant le caractère violent de Mahomet envers les infidèles... même ceux qui ne combattent pas.

« Deux jours plus tard (…) Ocba fut renvoyé pour être exécuté. Il tenta de protester et demanda pourquoi il devait être traité avec plus de rigueur que les autres captifs. « En raison de ton inimité avec Allah et son prophète », répondit Mahomet. « Et ma petite fille ! cria Ocba dans l’amertume de son âme, qui prendra soin d’elle ? ». « Les feux de l’enfer ! » s’exclama le prophète. Et à cet instant, la victime fut fendue jusqu’aux pieds. « Misérable que tu es ! » continua-t-il, « et persécuteur ! Mécréant qui ne crois ni en Allah, ni en son prophète, ni en son livre ! Je remercie le seigneur qui t’as tué, et ainsi a consolé mes yeux ».

On remarquera que le seul reproche que Mahomet formule pour justifier le meurtre d’Ocba, c’est son impiété. Ocba n’était ni un bourreau des premiers musulmans, ni un meurtrier sanguinaire. Il mourut pour la simple et bonne raison qu’il refusa l’Islam, fidèlement à ses convictions personnelles.

Mahomet ordonna également le meurtre du poète critique juif Ka´b ibn al-Ashraf, parcequ´il avait récité à La Mecque un ode funèbre pour les Mecquois tués par les musulmans (et aussi parcequ´il taquinait les musulmans en adressant des vers d´amour à leurs femmes).

Le lendemain ce fut au tour de Ibn Sunayna d´être assassiné par son ami musulman Muhayyisa ben Masud parcequ´il était juif lui aussi. Le frêre de Muhayyisa s’écria alors que «Une religion qui pousse à faire cela est certainement merveilleuse !» .

Ces assassinats troublèrent cependant quelques âmes sensibles et le Prophète trouva le moyen de se justifier par une nouvelle sourate bien opportune (!) : « Il n’appartient pas au prophète de faire des captifs, tant que, sur Terre, il n’a pas complètement vaincu les incrédules.» (sourate 8,67).

Bref typique du dictateur qui extermine ceux qui osent penser différement.

Quand il est arrivé à Médine Mahomet était riche et puissant. certaines tribus paiennes se sont alliées avec lui pour profiter du butin (Mahomet participa à 63 razzias... contre une seule guerre défensive)

Enfin bon, ce genre de comportement (et je n´ai pas tout mis) me fait penser à quelqu´un qui a voulu diriger les autres, un gars très ambitieux (remarque, on peut dire ce qu´on veut, ça a réussi)

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Au lieu de ca ils préférent dire qu´il y´a une énorme contradictions dans le coran et que le coran n´arréte pas de se contredire ca les rassurent.
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Ah non, les non musulmans disent souvent que c´est unr religion de paix (regarde les médias) ou au contraire des religion de guerre. LEs personnes comme moi qui disent qu´il y a des contradictions sont bien plus rares...

(tiens, faut que je fase des recherches, il semble que l´un des HAddiths dise :
"Désormais, il n´y aura pas lieu à l´émigration, mais plutôt un combat et une intention. Et si l´on vous invite au djihad, prenez-y part"
...)

J´ai errazé les deux derniers messages pour éviter tout risque de débordements...évitez de rentrer dans le contexte d´aujourd´hui, Pallas et snake sont en train de débatre de façon pacifique, chacun exposant son point de vue par le biais des sourates et des versets du coran.

Si vous voulez entrer dans le débât, allez-y! un débât à plusieurs est encore plus enrichissant, mais dans ce cas, lisez du mieux qu´il soit les "pavés", comme l´a dit Pallas ^^

"Ignorants"? je ne pense pas! Cela fait presqu´un mois que nos deux compères discutent ensemble confrontant leurs points de vue...chacun sait de quoi il parle.

A bon entendeur!

"Autre exemple, en 624 durant le mois sacré de rajab (où tout meutre est proscrit), des diciples de Mahomet attaquèe par surprise une caravanne méquoise. Et tuèrent un homme...
Bon ce fut un scandale... mais oportunément Allah intervint (2,217)"

Ce n´est pas a ce moment la que cette sourate a été révélé au prophéte.Mohammed et ceux qui le suivaient vivait pauvrement dans le désert alors un groupe d´homme décida d´attaquer une des nombreuses caravanes qui se rendait a La Mecque et pendant l´attaque ils ont tué un homme.A leur retour lorsque Mahommed appris qu´un des leurs a avait tuer un homme.Mahomet leurs dit:
"Vous devez soutenir votre frére qu´il soit juste ou injuste."

Ils lui répondirent:" Nous comprenons que nous devons le soutenir lorsqu´il est juste mais comment faire lorsqu´il est injuste?"

Mohammed répondit;" En réparant son injustice."

Asma bint Marwan a bien exister mais elle n´a pas été éxécuter parce qu´elle écrivait des contes?Elle a tenter 2 fois d´assasiner le prophéte, la premiére fois il l´a pardonner, la seconde fois il a failli mourir, elle a donc été éxécuter.
Cette histoire me rappelle un passages de la bible ou l´on raconte a peu de choses prés la meme histoire, dans la révélation 2.

2.20
Mais ce que j´ai contre toi, c´est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu´ils se livrent à l´impudicité et qu´ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.

2.21
Je lui ai donné du temps, afin qu´elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.

2.22
Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu´ils ne se repentent de leurs oeuvres.

2.23
Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres

Faire mourir des enfants? Dieu dit a Jésus qu´il fera mourir de mort ces enfants,Mahommed lui n´a puni que la femme, Mahomet serait il plus indulgents que la bible?

« Deux jours plus tard (…) Ocba fut renvoyé pour être exécuté. Il tenta de protester et demanda pourquoi il devait être traité avec plus de rigueur que les autres captifs. « En raison de ton inimité avec Allah et son prophète », répondit Mahomet. « Et ma petite fille ! cria Ocba dans l’amertume de son âme, qui prendra soin d’elle ? ». « Les feux de l’enfer ! » s’exclama le prophète. Et à cet instant, la victime fut fendue jusqu’aux pieds. « Misérable que tu es ! » continua-t-il, « et persécuteur ! Mécréant qui ne crois ni en Allah, ni en son prophète, ni en son livre ! Je remercie le seigneur qui t’as tué, et ainsi a consolé mes yeux ».

La c´est typique de l´histoire inventer de toutes piéces.

Sourate 8:

67. Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d´avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d´ici- bas, tandis que Dieu veut l´au-delà. Dieu est Puissant et Sage.

68. N´eût-été une prescription préalable de Dieu, un énorme châtiment vous aurait touché pour ce que vous avez pris. [de la rançon]

69. Mangez donc de ce qui vous est échu en butin, tant qu´il est licite et pur. Et craignez Dieu, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

70. Ô Prophète, dis aux captifs qui sont entre vos mains : "Si Dieu sait qu´il y a du bon dans vos coeurs, Il vous donnera mieux que ce qui vous a été pris et vous pardonnera. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

"Quand il est arrivé à Médine Mahomet était riche et puissant. certaines tribus paiennes se sont alliées avec lui pour profiter du butin (Mahomet participa à 63 razzias... contre une seule guerre défensive)"

Comment explique tu le fait que meme aprés ses sois disante razzias il a toujours vécu pauvrement? A sa mort il n´avait aucune fortune personnelles.
Sa vie a justement été tous le contraire de quelqun qui veut prendre le pouvoir et devenir riche puisqu´il a abandonner sa fortune pour l´islam et ensuite étant au pouvoir il a continuer a vivre modestement jusqu´a sa mort, je ne vois pas la l´oeuvre de quelq´un qui veut gouverner et entendre son pouvoir.

Dans un hadith il est mentionner que alors que Mahomet était au pouvoir un homme vint le voir et lui fit part des ses intentions de partir en guerre afin d´étendre le térritoire des musulmans.
Mohammed lui demanda:" A tu encore un parent vivants?"

Il lui répondit:"Oui ma mére."

Le prophéte lui répondit:"Alors reste auprés d´elle, le paradis se trouve a ses pieds."

Ambitieux Mohammed ? Surement pas.

en ce qui concerne l´histoire, tu as tes sources, j´ai les miennnes...
En revanche, je ne comprends pas coment tu peux citer le verset 67 de la sourate 8... Il dit en gros "pas de prisonnier".

Pour ce qui est de la Bible... Désolé, mais dans l´ancien testament, Jésus n´intervient pas. Ensuite, nayant rien pour vérifier, je ne peux pas trop juger (mais c´est tout à fait possible, ça ne serait pas étonnant.... Par ailleurs Allah prétend être l´auteur de la Bible... même des Evangiles d´ailleurs)

je t´en parlerai ce soir, je suis à la bourre, désolé.

Tout simplement parce que Jesus est reconnu par l´islam comme prophète, au même titre que les prophètes de l´ancien testament. Dans cette optique, tu peux plus ou moins considérer la Bible comme un "avant-goût" des révélations du Coran.