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Liste des sujets

Le cas Mahomet

snake05
snake05
Niveau 7
10 août 2005 à 20:13:51

Ben justement mais le probleme c´est que certain font circuler de faux extraits du coran comme celle de Pallas4

5:56
O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers

Cette sourate n´existe pas.En cherchant sur des sites sérieux vous trouverez vite que la véritable sourate est:

56. Et quiconque prend pour alliés Dieu, Son messager et les croyants, réussira car c´est le parti de Dieu qui sera victorieux.

Pallas4
Pallas4
Niveau 6
10 août 2005 à 20:15:20

Sauf que les Catholique admettent le fait que ce soient des hommes qui ont écrit les Evangiles.

En revanche les musulmans considèrent que le coran est la parole EXACTE d´Allah que les hommes ont portée par écrit :
«En vérité c´ est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c´ est Nous qui en sommes gardien. » ( Coran, 15 : 9).

Tu vois la nuance ?
Les Evangiles sont une histoire écrite par les hommes, le coran est censé être dicté par Allah ( ils est quasi impossible de trouver un savant musulman acceptant l´hypothèse que le coran a eu plusieurs versions)

snake05
snake05
Niveau 7
10 août 2005 à 20:19:12

Donc ca veut dire quoi? Que les Catholiques se doutent que certain passages de la bible ne sont pas véridiques? Comment alors disocier le vrai du faux?

ShaunCrahan
ShaunCrahan
Niveau 21
10 août 2005 à 20:35:55

Exactement, et celà remonte au temps des humanistes qui sont pourtant très croyants...le premier d´entre eux s´appelait VALLA, que nous pouvons considérés comme le père de la philologie, c´est à dire l´étude des textes pour arriver à la pureté des sources originelles...le but est de retrouver la vérité dans ce document.

Valla a utilisé la philologie pour la première fois en étudiant la donation de Constantin, texte soit disant écrit par l´intéressé et qui accordait des pouvoirs immense au pape. Valla a déduit par le biais de la philologie que la donation de Constantin a en fait été écrite par un moine du XIe siècle :rire2:

Cet épisode a émue l´Eglise et redoutait le problème sur le fait d´appliquer la philologie à la Bible. Valla ne s´ets pas fait prier pour le faire et a constaté que la Bible écrite par Saint Jérôme, notamment la Vulgate, comportaient un certain nombre d´erreurs.

Voilà, je me suis éloigné du sujet mais c´était pour répondre plus ou moins à snake :)

Pallas4
Pallas4
Niveau 6
10 août 2005 à 20:37:50

ça veut dire que les livres étant écrit par des hommes, il faut tenter, en fonction des connaissances historiques de déméler ce qui relève de la foie et ce qui relève de la politique.
Au cathé on m´a bien dit que plusieurs passages de l´ancien testaments sont une sorte de manuel politique anti Babylone.

snake05
snake05
Niveau 7
10 août 2005 à 21:17:34

Ca veut dire que ce sont les chrétiens eux meme qui décident de ce que doit ètre la religion en supprimant ce qui ne leurs conviennent pas, n´est ce pas le meilleurs moyen pour s´écarter de ce qu´est rééllement la religion?

Pallas4
Pallas4
Niveau 6
10 août 2005 à 21:50:54

1 tu déformes les propos
2 Tu ne vas pas critiquer le savoir se remettre en cause des Chrétiens oO

donc :
1 il existe des passages qui sont clairement, et historiquement des passages de propagande. Le savoir ne remet pas en cause le message. Le principe d´une religion est, entre autres, de faire passer un message. Savoir que les lettres qu´on écrites les aôtres aux différents peuples sont des paroles d´hommes dans un contexte donné ne change pas le message de l´Evangile ( petits rappels : la parabole du fils prodigue, le bon samaritain -qui d´ailleurs avait un un sous entendu différent vu que les samaritains n´étaient pas appréciés- etc...).
2 remettre les choses dans leurs contexte est une preuve e sérieux. Si les Chétiens savent le faire, de quel droit va-t-on les critiquer ?

Zech
Zech
Niveau 23
11 août 2005 à 01:46:46

Discutez dans la bonne humeur :merci:

snake05
snake05
Niveau 7
11 août 2005 à 02:02:57

J´aimerais savoir ce que pense les chrétiens du forum du Deutéronome 18?

" Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Si un homme n´écoute pas mes paroles que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c´est moi-même qui en demanderai compte à cet homme." ( Deutéronome 18:18-19).

Pallas4
Pallas4
Niveau 6
11 août 2005 à 06:49:06

Ben, Il dit juste qu´il va faire venir quelqu´un qui dira ce que Dieu veut. Et qu celui qui ne le fais pas devra en rendre compte au jugement dernier.

Shardik
Shardik
Niveau 10
11 août 2005 à 12:25:37

Le deuteronome 18 annonce le Messie, Jesus-Christ, comme l´attestent les Actes des Apotres ( 3-19 à 24 ) :)

snake05
snake05
Niveau 7
11 août 2005 à 14:29:40

Moi j´y vois pas l´annonce de la venue de Jesus-Christ mais plutot d´un autre prophéte.

Shardik
Shardik
Niveau 10
11 août 2005 à 15:01:18

Bin libre à toi, mais c´est contredit par le reste des Ecritures. :)

snake05
snake05
Niveau 7
11 août 2005 à 15:13:04

Dans Deutéronome 18, Moïse rapporte que Dieu lui a dit: " Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Si un homme n´écoute pas mes paroles que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c´est moi-même qui en demanderai compte à cet homme." ( Deutéronome 18:18-19).1

De ces versets nous pouvons conclure que le prophète dont il est question dans cette prophétie doit avoir les trois caractéristiques suivantes:

1) Il sera comme Moïse.

2) Il sera issu des frères des Israélites, c´est-à-dire les Ismaélites.

3) Dieu mettra Ses paroles dans la bouche de ce prophète et ce dernier dira tout ce que Dieu lui commandera.

1) Un prophète comme Moïse:
Il n´y eut guère deux prophètes qui se ressemblèrent autant que Moïse et Mohammed . Ils reçurent tous deux une loi et un code de vie détaillés. Ils affrontèrent tous deux leurs ennemis et obtinrent la victoire de façon miraculeuse. Ils furent tous deux acceptés comme prophètes et hommes d´état. Ils émigrèrent tous deux suite à une conspiration pour les assassiner. Si nous faisions des analogies entre Moïse et Jésus, elles ne pourraient inclure celles mentionnées ci-dessus, pas plus que d´autres similarités cruciales telles que la naissance, la vie familiale et la mort de Moïse et de Mohammed, qui ne s´appliquent pas à Jésus. De plus, Jésus était considéré par ses disciples comme le Fils de Dieu et non comme un simple prophète de Dieu, comme l´étaient Moïse et Mohammed , et tel que les musulmans considèrent qu´il était. Donc, cette prophétie s´applique au prophète Mohammed et non pas à Jésus, car Mohammed ressemblait plus à Moïse qu´à Jésus.

Par ailleurs, on remarque que dans l´Évangile selon Jean, les Juifs attendaient la réalisation de trois prophéties distinctes. La première était la venue du Christ. La deuxième était la venue d´Élie. Et la troisième était la venue du Prophète. C´est ce que nous comprenons lorsque nous considérons les trois questions qui furent posées à Jean le Baptiste: " Voici quel fut le témoignage de Jean, quand les Juifs envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander: " Qui es-tu?". Il confessa, il ne nia pas, il confessa: " Je ne suis pas le Christ.". " Quoi donc? lui demandèrent-ils. Es-tu Élie?". Il dit: " Je ne le suis pas.". " Es-tu le Prophète?" Il répondit: " Non.". ( Jean, 1:19-21). Si nous consultons une Bible qui contient des renvois en bas de pages, nous trouverons, dans les notes au sujet du mot " le Prophète", dans Jean 1:21, que ce mot fait référence à la prophétie de Deutéronome 18:15 et 18:18.2 Nous en concluons donc que Jésus-Christ n´est pas le prophète dont il est fait mention dans Deutéronome 18:18.

) Issu des frères des Israélites:
Abraham eut deux fils, Ismaël et Isaac ( Genèse 21). Ismaël devint l´aïeul du peuple arabe, et Isaac devint l´aïeul du peuple juif. Le prophète dont il est fait mention n´était pas censé venir des juifs, mais de leurs frères, c´est-à-dire les Ismaélites. Mohammed , qui est un descendant d´Ismaël, est vraiment ce prophète.

De plus, dans Isaïe 42:1-13 on parle du serviteur de Dieu, Son " élu" qui apporte la loi aux nations. " Il ne vacille ni n´est découragé, jusqu´à ce que le droit ( la loi) soit établi sur terre, car les îles attendent ses instructions." ( Isaïe, 42-4). Le verset 11 associe celui qui est attendu aux descendants de Qédar. Qui est Qédar? Selon Genèse 25:13, Qédar était le second fils d´Ismaël, l´ancêtre du prophète Mohammed

3) Dieu mettra Ses paroles dans la bouche de ce prophète:
Les paroles de Dieu ( le Coran) furent vraiment mises dans la bouche de Mohammed . Dieu a envoyé l´Ange Gabriel à Mohammed pour lui enseigner Ses paroles exactes ( le Coran), et Gabriel a demandé à Mohammed de les dicter telles qu´il les entendait à son peuple. Les paroles n´étaient donc pas les siennes. Elles n´étaient pas l´expression de ses propres pensées, mais furent mises dans sa bouche par l´Ange Gabriel. Du vivant de Mohammed , et sous sa supervision, ces paroles furent mémorisées et mises par écrit par ses compagnons.

De plus, cette prophétie que l´on retrouve dans le Deutéronome mentionne le fait que ce prophète prononcera les paroles de Dieu en Son nom. Si nous regardons dans le Coran, nous verrons que tous ses chapitres, sauf le chapitre 9, sont précédés ou commencent avec la formule " Au nom de Dieu, le tout miséricordieux, le très miséricordieux."
Un autre signe ( en plus de la prophétie dans le Deutéronome) est qu´Isaïe associe le messager relié à Qédar avec un cantique nouveau ( une écriture dans un langage nouveau) qui sera chanté à Dieu ( Isaïe, 42:10-11). Cela est mentionné de façon plus claire dans la prophétie d´Isaïe: " ... et en langue étrangère qu´il va parler à ce peuple" ( Isaïe, 28:11). Un autre point connexe est que le Coran fut révélé en plusieurs sections sur une période de vingt-trois ans. Il est intéressant de comparer cela avec Isaïe 28 qui parle de la même chose: " ... quand il dit: " ordre sur ordre, ordre sur ordre, règle sur règle, règle sur règle, un peu par-ci, un peu par-là." ( Isaïe, 28:10).

Shardik
Shardik
Niveau 10
11 août 2005 à 16:00:09

" Je susciterai du milieu de LEURS frères... "
Comme toujours, il faut replacer les choses dans leur contexte, pour veiller à ne pas leur faire dire le contraire de ce qu´elles veulent dire.
De qui Dieu parle-t-il, lorsqu´Il dit «eux», «leurs»... ? Tout le début du chapitre 18 désigne la tribu juive des Lévites : " Les prêtres lévitiques, la tribu entière de Lévi, n´auront ni part ni héritage avec Israel ( ...) Ils n´auront point d´héritage au milieu de leurs frères " ( versets 1 et 2 ) " Je susciterai du milieu de LEURS frères... " doit donc se comprendre comme se rapportant aux Lévites. Or, les frères des Lévites sont les onze autres tribus d´Israel. ( Fréquemment dans l´Ancien Testament, l´expression «leurs frères» désigne les tribus restantes d´Israel face à la tribu visée, comme en Nombres 8-26, 2 Samuel 2-26 etc... )
Jésus étant de la tribu de Juda, c´est donc bien lui qui est annoncé en deutéronome 18-18, ce qui est confirmé aussi dans Jean 1-45, Jean 5-46...

" Je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. " Cf Jean 12 49-50. ^^

snake05
snake05
Niveau 7
11 août 2005 à 17:47:15

Comment explique tu le fait que dans Isaïe, 42-4 on associe celui qui est attendu aux descendants de Qédar et que Quédar était le second fils d´ismael l´ancétre du peuple de mohammed?

Shardik
Shardik
Niveau 10
11 août 2005 à 19:01:04

" Chantez à l´Éternel un cantique nouveau;
Chantez sa louange aux extrémités de la terre,
Vous qui naviguez sur la mer et qui la peuplez,
Vous, iles, et vos habitants !
Que le désert et ses villes élèvent la voix,
Les campements habités par Cédar !
Que les habitants de Séla tressaillent d´allégresse ;
Que du sommet des montagnes ils poussent des cris de joie!
Qu´on rende gloire à l´Éternel,
Et qu´ils publient ses louanges dans les îles ! "

Le passage est clair, il indique simplement que le Messie sera accueilli par tous les peuples. Le fait que Qédar soit cité ne fait pas de lui l´ancêtre du Messie. ^^

snake05
snake05
Niveau 7
11 août 2005 à 19:54:42

Tu a l´air de bien connaitre le christianisme.
Une des raison principale qui me font dire que le Deutéronome 18 ne concernent pas le Christ est la suivante:D´aprés l´évangile selon Jean:

1.19
Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu?
1.20
Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu´il n´était pas le Christ.
1.21
Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.

Donc les juifs attendait la venue du Christ, de Elie et d´un prophète or Jean dit lui meme qu´il n´est aucun des trois.D´aprés ca on peut constater que le Christ et ce fameux prophète sont 2 personnes différentes,dans la bible que j´ai sous les yeux je trouve dans les notes a propos de ce prophète qu´il faut se référer au Deutéronome 18. C´est pourquoi je dis que le Deutéronome 18 ne concerne pas le Christ puisque le prophète et le Christ sont deux personnes distinctes dans la bible.

Pallas4
Pallas4
Niveau 6
11 août 2005 à 20:11:03

Euh..... tu as lu le passage ou quoi ?

Celui qui répond, c´est Jean le baptiste. Pas Jésus.

Donc ton argument ne tient pas

snake05
snake05
Niveau 7
11 août 2005 à 20:32:54

Ben c´est ce que je dit tu a mal lu mon post

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