Bah de toute façon, je ne cherche pas à débattre avec toi, il faudrait déjà que tu saches ce qu'est l'histoire pour commencer et que tu ouvres un vrai livre d'histoire.

Enfin dans tous les cas, ça serait sympa d'arrêter de tenter de se justifier en faisant appel à des historiens imaginaires.

" Le sujet concerne le statut épistémologique de l'histoire et l'éventuel rôle politique de l'historien : il s'agit de montrer que pour relater fidèlement le cours temporel des affaires humaines, l'historien doit idéalement adopter un point de vue affranchi de toute subjectivité, chose impossible. Dès lors il convient de montrer jusqu'à quel point son manque de neutralité est tolérable. On se risquera à dire que le travail de l'historien est scientifiquement faible mais moralement nécessaire.[...] L'histoire est finalement subjective et l'historien n'offre à sa propre époque que la mémoire qu'elle veut bien se donner.[...] L'histoire reste bien épistémologiquement faible car les documents sont lacunaires (Paul Veyne) et les historiens idéologiquement marqués (François Furet) "

" L'objectivité est la condition de la scientificité. L'historien est celui qui fait profession de raconter objectivement les faits passés à partir de documents. De prime abord donc il semble bien que l'impartialité soit la condition de la valeur scientifique du travail de l'historien. Mais, étymologiquement, l'ob-jet est ce qui est jeté devant moi. Pour que l'histoire soit relatée objectivement, il faudrait par conséquent que l'historien place l'histoire devant lui. Or d'une part l'historien appartient à l'histoire : il est lui-même inséré dans le cours des événements ; d'autre part, ce qu'il décrit n'est plus : l'historien n'a pas présentement son objet d'étude devant lui. Il y a donc un double obstacle à la prétendue objectivité de l'histoire. "

Source : Philosophie Magasine (Corrigé du Bac de philo 2009, L : L'objectivité de l'histoire suppose-t-elle l'impartialité de l'historien ?)

Les peuplades des ces régions en ont pensé quoi de tout ça ?

Puisqu'on parle d'objectivité, à quel moment les Français se sont sentis français "objectivement" comme peuple et nation ? Ou même que leurs dirigeants l'ont pensé ?
C'est vraiment sous Clovis ?

Qui plus est, le topic est sur les Croisades...

1. morphelus Voir le profil de morphelus
2. Posté le 18 décembre 2010 à 21:41:45 Avertir un administrateur
3. Les peuplades des ces régions en ont pensé quoi de tout ça ?

Pour eux c'était juste des "Franj", peu importait leur origine.

La seule distinction qu'ils faisaient c'était entre les Franj venus d'Occident, et les Franj nés en Terre sainte, les Poulains.

• je voulais dire "subjectivement" évidemment

"les frontières n'ont pas changé depuis 1500 ans"

C'est une blague j'espère?

tofraziel
Posté le 18 décembre 2010 à 23:59:03

Puisqu'on parle d'objectivité, à quel moment les Français se sont sentis français "objectivement" comme peuple et nation ? Ou même que leurs dirigeants l'ont pensé ?

Au moyen âge les français étaient les habitants du domaine royal, la nation française et la monarchie capétienne étaient intimement liées.

Vieux-Borgne
Posté le 18 décembre 2010 à 20:07:47

"Le terme 'Français' n'existe que depuis François Ier qui avait instauré la 'nationalité' française par le sol, la langue ... "

Le terme français est apparu près de l'an 1000 pour désigner les habitants du domaine royal, à l'origine un petit territoire autour de Paris et d'Orleans.

1. Bubulle_2010 Voir le profil de Bubulle_2010
2. Posté le 19 décembre 2010 à 00:18:16 Avertir un administrateur
3. tofraziel

Posté le 18 décembre 2010 à 23:59:03

Puisqu'on parle d'objectivité, à quel moment les Français se sont sentis français "objectivement" comme peuple et nation ? Ou même que leurs dirigeants l'ont pensé ?

Au moyen âge les français étaient les habitants du domaine royal, la nation française et la monarchie capétienne étaient intimement liées.

tu crois vraiment que le peuple, à très forte majorité rural, se considérait comme "français" ? A la limite sujet du roi, mais ce n'est pas exactement la même chose...

Quant à la nation, c'est un concept qu'il est difficile d'appliquer au Moyen Âge...

On peut au mieux parler des débuts d'un "sentiment national" (terme un peu anachronique), qui se développerait à partir du XIVe dans les élites, et petit à petit dans le reste du peuple à la fin du Moyen Âge.
Mais on est en tout cas loin des Capétiens, de Clovis et des Gaulois.

Et surtout des croisades. D'ailleurs, les croisés sont-ils allés en Terre sainte pour leur "nation" ou pour d'autres choses ?...

Ca semble évident que les croisés sont allez en terre sainte pour des raisons économique et politique, les soldats pour des raisons divine.

Pour ce qui est du peuple français je pense perso qu'il est née un peu après Clovis quand les Francs ont étaient assimilé aux gallo-romains puisque quel est la différence entre les peuples qui habiter la France de l'époque et les peuples qui habitent la France de nos jour(bien sûr à part l'immigration) ?

Économique ? En quoi ?

shaso-momo Depuis Clovis, les frontières françaises n'ont pas foncièrement changé non .

Sinon, le sentiment d'appartenance à cette terre apparait surtout lors de la guerre de Cent-Ans. C'est dans la guerre que l'on se compare à l'autre et donc que l'on forme une véritable identité.

Au début de mon cours d'Institutions Européennes, mon prof nous a dit que l'identité européenne a émergé lors des croisades car c'est lorsqu'elle a rencontré une autre civilisation que l'Europe s'est définis, en opposition à l'autre. Une identité se formant, par définition, toujours en opposition à d'autres identités, sinon elle n'existe pas ou disparait.

D'ailleurs, pendant les croisades a eu lieu l'une des premières coopérations d'envergures entre européens.

tofraziel
Posté le 19 décembre 2010 à 00:27:31

tu crois vraiment que le peuple, à très forte majorité rural, se considérait comme "français" ? A la limite sujet du roi, mais ce n'est pas exactement la même chose...

Quant à la nation, c'est un concept qu'il est difficile d'appliquer au Moyen Âge...

Le peuple de cette époque n'était pas un acteur politique. Celui qui incarnait la nation c'était le roi avec ses serviteurs ( ministres conseillers chevaliers etc ).

tofraziel
Posté le 19 décembre 2010 à 00:35:29 On peut au mieux parler des débuts d'un "sentiment national" (terme un peu anachronique), qui se développerait à partir du XIVe dans les élites, et petit à petit dans le reste du peuple à la fin du Moyen Âge.
Mais on est en tout cas loin des Capétiens, de Clovis et des Gaulois.

Le sentiment national se manifeste déjà en 1124 lorsque les allemands ont attaqué la France, puis un siècle plus tard pendant la bataille de bouvines dans à peu près les mêmes circonstances.

Les "Allemands" ? Tu veux parler de l'attaque d'Henri V, du Saint Empire Germanique ? Là encore, on ne peut parler vraiment d'un sentiment national, mais au mieux d'un sentiment d'appartenance commun, chez les élites, pas le peuple. C'est un peu pareil avec Bouvines pour laquelle la propagande a aussi fonctionné.
Tout ça est bien plus progressif...Après, le "sentiment national" du peuple commence déjà plus à se construire avec la Guerre de Cent Ans, oui. Désolé, mais pour moi quand on parle de Français, de nation française, de peuple français, je pense justement au peuple, pas uniquement au roi. Et il ne faudrait pas non plus oublier que les Grands du royaume étaient loin de partager cette vision "nationale". Alors si la France ce n'est que le roi et ses proches...

Pour les croisades, c'est étrange de parler de sentiment européen pour les croisades, sauf si évidemment on veut présenter l'Europe comme avant tout quelque chose de chrétien. Le sentiment d'appartenance à quelque chose de commun c'était autour de la religion, en rien autour d'une idée européenne. Les papes n'ont pas lancé leur appel au nom de l'Europe, mais au nom du Christ. Et les croisés se rendaient sur place souvent pour leur propre compte (y compris Louis IX) et pas pour représenter leur pays ou leur peuple, et encore moins l'Europe. Et quand on voit les rivalités entre chefs croisés, voire les coups bas, et pire la "complicité" (vue comme telle) de certains "Européens" avec les musulmans (les cités italiennes par exemple), encore plus difficile de voir dans les croisades une entreprise partant (ou même créant) d'un sentiment européen...

Bubulle_2010 je voulais dire la "nationalité" française

C'est François Ier qui l'a instauré, je vais chercher la date dans mes cours

L'Allemagne n'existait pas en 1124, et on ne peut pas vraiment considérer le Saint Empire Romain Germanique d'uni.

"Depuis Clovis, les frontières françaises n'ont pas foncièrement changé non"

La blague!

Alors de une, Clovis n'était PAS francais, sa capitale était d'ailleurs dans l'actuelle Allemagne, et son empire n'était pas plus l'ancêtre de la France que du SERG ou de la Bourgogne.

De plus, son empire ne contrôlait même pas la majorité de l'actuelle France métropolitaine.

Pour après, je vais même pas me faire chier a répondre, va faire un tour ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_France et tu verras que les frontières de la France ont ENORMEMENT changées, sans parler du morcellement extrême qui fait que ca n'avait rien d'un territoire uni pendant longtemps.

http://www.histoire-fr.com/Atlas_france_merovingiens_clovis511.htm

1. Belliciste Voir le profil de Belliciste
2. Posté le 19 décembre 2010 à 02:13:40 Avertir un administrateur
3. shaso-momo Depuis Clovis, les frontières françaises n'ont pas foncièrement changé non .

Tu sais que t'es marrant comme mec toi ?