EzE_Deimos Posté le 18 janvier 2007 à 18:29:35 Le duché de Bourgogne ne fait pas parti du royaume de France ? Pourtant le duc de Bourgogne était le vassal du roi de France

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a partir du 15 eme siecle il se constitue en nation independante et antagoniste de la France.

Moff_ Posté le 18 janvier 2007 à 18:54:17 Les Normands sont des vikings, les Bourgignos des Burgondes, c´est bien connu, c´est teeeeellement pertinent de vouloir appliquer des concepts actuels au Moyen Age, ou de chercher a jouer à Kicékalaplugrosse en cherchant des "origines" glorieuses.
Misterjoker, ou le dilettantisme historique au service du chauvinisme.
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Putain jamais t´argumente toi.
A par brailler qu´est ce que tu sais faire ?
Tu te prend pour un historien et tu remets en cause des chauses elementaires.
La France au XIII eme siecle c´est un royaume bien defini et quelque chose de concret.
Y a aucun anachronisme à parler de France pour cette epoque là.

Sous pretexte de faire de l´anti chauvinisme( je vois ce que ça vient faire là d´ailleurs) tu fais du revionisme.
C´est une vision ideologique de l´histoire.

misterjoker Posté le 18 janvier 2007 à 19:56:39 EzE_Deimos Posté le 18 janvier 2007 à 18:29:35 Le duché de Bourgogne ne fait pas parti du royaume de France ? Pourtant le duc de Bourgogne était le vassal du roi de France

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a partir du 15 eme siecle il se constitue en nation independante et antagoniste de la France.

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Petite rectification: pas en nation mais en Etat independant.

un article interessant ci dessous.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat-nation

On a tellement dévié de Charlemeagne que je ne sais même plus quel est le débat de départ .

Pour ton article de wikipédia certes intéressant, mais je rappelle que ces articles peuvent être aussi bien rédigés par toi que par moi, donc imagine donc pour un sujet donné la différence de point de vue entre toi et par exemple (au hasard ) Das_Grosse ou Moff, tout cela pour dire que wikipédia n´est absolumment pas une source digne de fiabilité.

Et vous(ceux qui ne sont pas d´accord avec moi) à quand datez vous l´existence de la France ?

Je sais que Das Grosse dit 1789..... et les autres ?

Moi en parlant d´Etat, je situerais ça à 843 à partir du traité de Verdun puisque c´est à partir de ce moment là que les histoires de France et d´Allemagne se séparent, que la France se dessinent à peu près sur la carte et que c´est le début d´un pouvoir étatique complètement français.
Je ne pense pas que l´éclatement en fiefs du royaume annule l´existence de la France pour autant. Le roi n´avait peut être plus de pouvoir mais il restait officiellement roi. Et il a réussi en tant que suzerain à reprendre les choses en main par la suite.

Mais si on parle de nation, de peuplement, alors je pense qu´on peut remonter à Clovis, notamment quand il se convertit au Christianisme en 496 et qu´il unit les francs, les gallo-romains, les burgondes et wisigoths qu´il avait vaincu auparavant, dans un seul et même peuple.
"j´assume tout, de Clovis au Comité de Salut Public" disait Napoléon. Que voulait-il dire par cette phrase exactement? Je n´en suis pas trop sur de façon exacte mais l´idée générale est claire.

On peut aussi prendre 1214 (Bouvines) si on veut parler de la naissance du sentiment national, ou 1789 pour parler des caractéristiques politiques et valeurs de la France actuelle. (Parlementarisme, démocratie, liberté égalité fraternité)

L´existence de la France, ... et bien tout d´abord je mettrais pas vraiment de date précise, pour moi c´est pas du jour au lendemain que la France est née, c´est une longue progression du Moyen Age à l´époque moderne voire contemporaine.

Grande étape pour moi avec François Ier (Villars-Cotterêts)

1. saturnin12 profil
2. Posté le 19 janvier 2007 à 02:19:39 avertir modérateur
3. Mais si on parle de nation, de peuplement, alors je pense qu´on peut remonter à Clovis, notamment quand il se convertit au Christianisme en 496 et qu´il unit les francs, les gallo-romains, les burgondes et wisigoths qu´il avait vaincu auparavant, dans un seul et même peuple.

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En même temps, tous ces peuples ne se sont pas convertis du jour au lendemain au christianisme cela a été progressivement, et d´ailleurs les Burgondes ne sont tombés qu´un siècle plus tard sous le petit fils de Clovis, donc prendre une date fixe comme 496, me parait absurde dans la mesure où même si c´est une date clé (quoique les certains historiens ont des doutes sur la date précise), elle me correspond pas à une réalité concrète.

"j´assume tout, de Clovis au Comité de Salut Public" disait Napoléon. Que voulait-il dire par cette phrase exactement? Je n´en suis pas trop sur de façon exacte mais l´idée générale est claire.

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C´est une phrase tout ce qu´il y a de plus de propagande, Napoléon cherche des images dans l´esprit des Français qui voit en effet Clovis comme un premier fondateur, mais ce n´est suremment pas parce que Napoléon le dit surtout de la façon dont il le dit (besoin de justifier ses actes), que cela correspond à une réalité quelconque. Après tout à l´école par exemple, on apprend bien que c´est Charlemagne qui a crée l´école (essayez donc de mettre ça sur une copie d´histoire, vous allez voir la grosse bache )

On peut aussi prendre 1214 (Bouvines) si on veut parler de la naissance du sentiment national

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Je doute un peu que toute la partie Sud de la France est prise conscience de ce sentiment national et d´appartenir au royaume de France.

Arreter une date précise est impossible, je commencerai a placer une certaine apparition de l´idée de la France à partir de Philippe Auguste, sentiment qui croit lentement par la suite et n´aboutit réellement qu´au XIXè, avec l´apparition des nationalismes.
Mais, pour le coup, ce n´est qu´un avis personnel.

Et misterjoker, au lieu de rpétendre que je n´argumente pas, lis donc mes posts (et ceux des autres), tu y verras que j´ai expormié ce qaue je pensais de tes bidouillages historiques, et les arguments que j´ai avancés contre eux.
Alors remballe ta mauvaise foi 30 secondes, et lis un peu ce qu´on te dit.

saturnin12 Posté le 19 janvier 2007 à 02:19:39
Je ne pense pas que l´éclatement en fiefs du royaume annule l´existence de la France pour autant. Le roi n´avait peut être plus de pouvoir mais il restait officiellement roi. Et il a réussi en tant que suzerain à reprendre les choses en main par la suite.

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Le roi est empereur en son royaume.

La liste des monarques francais.

http://en.wikipedia.org/wg/wiki/List_of_French_monarchs

voici un extrait de la loi Salique faite par Clovis et que suivront tous ses successeurs rois des Francs et rois de France.

La loi salique
V° siècle

Rédigée dans les dernières années du règne de Clovis, la loi salique est une succession d´articles qui s´enchaînent les uns après les autres, destinés essentiellement à régler les problèmes de procédure concernant les personnes et les biens. Le texte primitif sera plusieurs fois remanié jusque sous le règne de Charlemagne. Cette Loi restera pour l´essentiel en vigueur au royaume de France pendant mille deux cents ans.

"L´illustre nation des Francs qui a Dieu pour fondateur, puissante par les armes, constante dans la paix, profonde dans sa réflexion, corporellement noble, d´une pureté sans tache, d´une prestance sans pareille, intrépide, rapide, intraitable, récemment convertie à la foi catholique, indemne d´hérésie au temps où elle vivait à la manière des Barbares, sous l´inspiration de Dieu, a cherché la clé de la Sagesse, en désirant la justice et en restant fidèle à la piété.
La loi salique fut dictée par les grands de la nation...
Lorsqu´avec la faveur de Dieu, le roi des Francs Clovis, florissant, beau, illustre, reçut le premier baptême catholique, tout ce qui dans le pacte paraissait moins adapté fut amendé d´une façon lumineuse par Clovis, Childebert et Clotaire, par des décrets partout applicables.
Vive le Christ qui aime les Francs !
Qu´Il protège leur royaume !
Qu´Il éclaire leurs chefs de la lumière de Sa grâce !
Qu´Il protège leur armée !
Qu´Il affermisse leur foi !
Que le Seigneur des seigneurs, Jésus-Christ, par un don gratuit de son amour, leur accorde de jouir de la paix et du bonheur temporel ! Telle est cette nation dont la bravoure fait la force. Elle a rejeté de ses épaules en combattant, le joug très dur imposé par les Romains, et après avoir connu le baptême, les Francs ont recouvert d´or et de pierres précieuses les corps des saints martyrs que les Romains avaient brûlés ou décapités ou fait déchirer par les bêtes."

Prologue de la Loi salique, rédigé au VIII° siècle.

On voit bien dans ce texte les allusion à la nation, au peuple Franc.
Pas de doute possible,
la France existe bien depuis l´an 496, ce texte en est la preuve.

lol je ne vois guère où se trouve le terme de "France" dans ton textequi introduit autant de coutumes germaniques que de notions du droit romain .

Ensuite il faudrait que tu sois sûr de tes dates, tu nous dis en haut Ve siècle puis après prologue rédigé au VIIIe siècle, si ce texte a été rédigé au VIIIe siècle, ta date de 496 a trois siècles de retard lol.

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"Cette Loi restera pour l´essentiel en vigueur au royaume de France pendant mille deux cents ans. "

Mais tu as oublié de préciser que c´était dans le total oubli

Je poursuis :

Le premier texte connu de cette loi salique est antérieur à Clovis, j´ai bien dit antérieur, et le prologue originaire nous montre que ce texte est issu d´un règlement administratif militaire fait au milieu du IVe siècle, par les généraux de l´Empire (sous entendu romain) pour les communautés létiques, les Saliques et d´autres Francs installés comme soldats, en Belgique seconde.

Alors pour la France en 496 désolé mais il va falloir trouver autre chose.

Néanmoins, tu as raison sur ce point ce texte fait en effet allusion à la nation et au peuple franc, donc à la nation franque.

Sauf que cette nation, issue de la dissolution de l´Empire romain, est un peuple pourvu de rois luttant contre les ennemis de Dieu "Vive le Christ qui aime les Francs !" . On a donc des peuples dotés d´un rôle dans la chrétienté, mais pas forcément d´un territoire propre. Le terme de nation ici renvoit donc plus au coté religieux qu´au coté territorial. Pour le coté territorial, il faudrait attendre au moins le XIIIe siècle.

Ce sont les lois Saliennes et pas Saliques hein ^^ M´enfin ça c´est du détail.
Et c´est une repompée du code publié par les Wisigoths quelques années avant il me semble. Rien de propre au royaume de France, qui n´existe surement pas au temps de Clovis...

Concernant la christiannisastion des francs : les élites ont rès vite acceptées, pour suivre le roi. Le reste a mis bien plus de temps, je pense par exemple aux peuples montagnards qui n´ont pas étés christiannisés jusqu´à tard dans notre histoire.
De plus, l´obédience chrétienne des élites n´est pas très orthodoxe... La polygamie, par exemple, est toujours de mise (Clovis en possédait d´ailleurs plusieurs, même après son baptème, mais la postérité n´en a retenu qu´une...), ou bien dans les rites funéraires qui mettent un certain temps avant de se transformer.

Remarquez... mon argument n´a aucune valeur si l´on considère l´épitre 9 de aux corinthiens [Avec les Juifs, j´ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi. J´ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d´en sauver de toute manière quelques-uns.
]... Mais bon, si on l´accepte, on pourra jamais définir ce qui est catholique et ce qui ne l´est pas.

Bref, rien au niveau idéologique, ni non plus au niveau politique, et encore moins au niveau territorial n´est commun à la France Monarchique qui viendra ensuite.

La "loi salique" disparaîtra totalement pendant pratiquement mille ans et sera exhumée par les légistes de la monarchie lors de la crise dynastique de 1328. Et encore, elle sera "arrangée" par les légistes afin de lui faire dire ce qu´ils veulent, à savoir que la couronne de France devait revenir aux Valois et non au roi d´Angleterre. C´est à partir de ce moment que la "loi salique" devient une loi fondamentale du royaume, mais avant cela, la grande stabilité dynastique du royaume de France n´avait jamais rendu nécessaire le recours à une loi écrite comme celle-là.

Les légistes ont sorti de la loi salique un article a propos des femmes (disantqu´elles ene peuvent être "ni pont ni planche" il me semble) pour les exclure de la succession royale française et ainsi damer le pion aux anglais, comme le dit daska.
Mais a la base, c´était plutot un énorme fourre-tout d´articles en tout genre.