Das_Grosse Posté le 18 janvier 2007 à 15:33:01

Erreur, il était déja présent à petit échelle au moyen-âge, mais bon, on va pas demande à Chauvin Ier de connaître l´histoire de l´Allemagne

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ca veut dire quoi à petite echelle ?
Comme Bouvine et Jeanne d´Arc en France ?

Même pendant la guerre de trente ans il n´y avait aucune conscience nationale allemande juste une tentative d´unification religieuse de L´empire....
Se battre pour les Habsbourg ça devait beaucoup souder les allemands...

je cite Françoise Autrand (Charles VI, Fayard):

Au XIVème siècle, l´usage est-il que le roi porte le plus souvent en latin le titre de Rex Francorum et en français celui de roi de France. Mais le royaume, c´est toujours la France.

Et aussi:

Et personne n´ignore au XIVème siècle que le royaume s´appelle la France. Le royaume tout entier et pas seulement cette petite plaine au nord de Paris, entre Valois et Vexin, dans laquelle se trouve la puissante abbaye royale de Saint-Denis-en-France, haut lieu de culture et de propagande capétienne où les moines écrivaient l´histoire officielle des rois. C´est dans un livre d´histoire précisémént qu´au début du XIIIème siècle, pour la première fois, le mot de France désigne le royaume tout entier. Au même moment, Philippe Auguste est le premier roi à s´intituler rex Francie, roi de France. Ces mots font leur chemin au cours du XIIIème siècle et sont finalement adoptés par tous.

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Toujours aussi faux, il n´y avait qu´en France où on se battait pour le roi(ou un autre seigneur), dans les autres pays on était déja conscient de se battre pour une entité politique,

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les lansquenets protestants du tres catholique Charles Quint avaient conscience de se battre pour l´allemagne ?
Ce n´etait pas plutôt l´argent qui les poussait à combattre pour l´empereur ?
Vu que les troupes etaient composées de mercenaires à cette epoque...

La france est une entité politique dès Charles VII.
au XIV siecle les gens avaient parfaitement identifi

les anglais se battaient pour l´Angleterre

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Les archets Gallois aussi ?

et plus tard les espagnols se battront pour la Sainte Espagne...

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De l´Aragon ou de la Castille ?

Das_Grosse Posté le 18 janvier 2007 à 15:34:11

Tu vois, Gallo ne fait pas la même erreur que toi...

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Il dit la même chose que moi...

et plus tard les espagnols se battront pour la Sainte Espagne...

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De l´Aragon ou de la Castille ?

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Merci de prouver ton ignorance une fois de plus, mais l´Espagne est unifié en 1492.
misterjoker Posté le 18 janvier 2007 à 15:47:11 Das_Grosse Posté le 18 janvier 2007 à 15:34:11

Tu vois, Gallo ne fait pas la même erreur que toi...

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Il dit la même chose que moi...
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Non, tu parlais d´unification de la France.

les lansquenets protestants du tres catholique Charles Quint avaient conscience de se battre pour l´allemagne ?
Ce n´etait pas plutôt l´argent qui les poussait à combattre pour l´empereur ?
Vu que les troupes etaient composées de mercenaires à cette epoque...
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C´est bien connue que à l´an 1000, les protestants couraient partout dans la rue.

Et aussi:

Et personne n´ignore au XIVème siècle que le royaume s´appelle la France. Le royaume tout entier et pas seulement cette petite plaine au nord de Paris, entre Valois et Vexin, dans laquelle se trouve la puissante abbaye royale de Saint-Denis-en-France, haut lieu de culture et de propagande capétienne où les moines écrivaient l´histoire officielle des rois. C´est dans un livre d´histoire précisémént qu´au début du XIIIème siècle, pour la première fois, le mot de France désigne le royaume tout entier. Au même moment, Philippe Auguste est le premier roi à s´intituler rex Francie, roi de France. Ces mots font leur chemin au cours du XIIIème siècle et sont finalement adoptés par tous.

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Royaume de France ne veut pas dire France, le Royaume de France n´était qu´une entité partagé entre plusieurs seigneur dont le chef était en théorie le roi... tient je viens de t´expliquer le système féodal, ça va pas trop compliqué.

Das_Grosse Posté le 18 janvier 2007 à 15:56:41 Merci de prouver ton ignorance une fois de plus, mais l´Espagne est unifié en 1492.

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L´espagne ne fut completement unifiée qu´au ilieu du 16eme siecle sous Philippe II.

les lansquenets protestants du tres catholique Charles Quint avaient conscience de se battre pour l´allemagne ?
Ce n´etait pas plutôt l´argent qui les poussait à combattre pour l´empereur ?
Vu que les troupes etaient composées de mercenaires à cette epoque...
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C´est bien connue que à l´an 1000, les protestants couraient partout dans la rue.

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En l´an 1000 il n´y avait aucune conscience nationale allemande.
certains territoires etaient francs d´autres non.

Das_Grosse Posté le 18 janvier 2007 à 16:00:22 Royaume de France ne veut pas dire France, le Royaume de France n´était qu´une entité partagé entre plusieurs seigneur dont le chef était en théorie le roi... tient je viens de t´expliquer le système féodal, ça va pas trop compliqué.

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Dans royaume de france il y a France.....
C´etait le roi qui representait le pays.
Et à partir du XIII eme siecle le Roi dispose d´un pouvoir suffisamment puissant pour mettre aux pas les feodaux.
La premiere bataille des francais fut Bouvines 1214...

Un roi c´est une personne, pas un pays, donc la France n´existe qu´à partir de 1789, car c´est à ce moment là que le roi devient l´incarnation du peuple.

à partir du XIII eme siecle c´est plus qu´une personne, c´est un etat...

misterjoker Posté le 18 janvier 2007 à 16:18:38 à partir du XIII eme siecle c´est plus qu´une personne, c´est un etat...
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Non, ce n´est pas encore l´époque de Louis XIV... Son pouvoir est fort mais pas invincible.

Il y a bien sur des hauts et des bas, mais dès le XIII eme siecle le royaume de France est le plus puissant état d´occident grace à 3 tres grands rois (Philippe Auguste Saint Louis Philippe IV) ,c´est à partir de cette epoque que la France represente vraiment quelque chose d´un point de vue politique.

Oui le Royaume de France, l´ancêtre de notre pays, mais tu ne peux pas dire que c´est encore la France actuel, ni celle de 1789, il n´y aucun rapport si ce n´est géographique(et encore).

La France actuelle c´est celle de la Veme republique.
Il y a neanmoins une continuité historique entre la naissance de l´etat Francais au XIII eme siecle et la France actuelle.

C´est faux, le système féodal n´a rien avoir avec la situation actuel. Avec un système féodal, tu ne peux pas avoir de pays, dans un système féodal un seigneur quelque soit son titre, n´a pas une nation ni un pays mais un territoire à gérer. Tu aurais donner le Royaume d´Angleterre à Philippe Auguste, il aurait pas été dégouté, du moment qu´il avait une terre. La preuve, le premier vrai roi d´Angleterre est un Normand, chose impensable de nos jours vu que les nations et les pays sont important.

Das_Grosse Posté le 18 janvier 2007 à 16:31:51 C´est faux, le système féodal n´a rien avoir avec la situation actuel. Avec un système féodal, tu ne peux pas avoir de pays, dans un système féodal un seigneur quelque soit son titre, n´a pas une nation ni un pays mais un territoire à gérer. Tu aurais donner le Royaume d´Angleterre à Philippe Auguste, il aurait pas été dégouté, du moment qu´il avait une terre.

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Le royaume s´est justement constitué contre la feodalité.
c´est au XIIIeme siecle qu´elle regresse au benefice du pouvoir monarchique.

1. misterjoker profil
2. Posté le 18 janvier 2007 à 16:12:50 avertir modérateur
3. Et à partir du XIII eme siecle le Roi dispose d´un pouvoir suffisamment puissant pour mettre aux pas les feodaux.

J´aurais bien aimé le voir, le roi de France au XIVe ou XVe siècle mettre aux pas le duc de Bourgogne qui a cette époque était aussi puissant, si ce n´est même plus que le roi de France.

Et si le royaume de France avait perdu la Guerre de Cent Ans, et si le royaume était devenu la propriété du roi d´Angleterre, cette discussion sur la relation entre Francs et Français aurait sans doute été inexistante.
Mais j´en conviens, on ne refait pas l´histoire avec des ´si´

Et ton "Etat français" du XIIIe ne ressemble géographiquement pas beaucoup à la France de la Ve République.

EzE_Deimos Posté le 18 janvier 2007 à 18:04:22

J´aurais bien aimé le voir, le roi de France au XIVe ou XVe siècle mettre aux pas le duc de Bourgogne qui a cette époque était aussi puissant, si ce n´est même plus que le roi de France.

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Le duché de Bourgogne ne faisait pas parti du royaume de France.
Et Louis XI la bien detruit à la fin XV eme siecle.

Mais j´en conviens, on ne refait pas l´histoire avec des ´si´

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Exact

Et ton "Etat français" du XIIIe ne ressemble géographiquement pas beaucoup à la France de la Ve République.

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Et alors ?

Si on se base sur la geographie
la france existe depuis 1962... c´est stupide c´est pas un critere pertinent.

Le duché de Bourgogne ne fait pas parti du royaume de France ? Pourtant le duc de Bourgogne était le vassal du roi de France

P.S. Louis XI n´a rien détruit, il l´a annexé de force et seulement la partie géographique formant l´actuelle Bourgogne de L´Etat bourguignon (qui comprenait je précise la Belgique et les Pays-Bas actuels)

Et en outre, si on prend ton hypothèse actuelle de faire des Français les descendants des Francs, les Bretons ou les Bourguignons ils sont quoi ? Burgondes ?

Les burgondes étaient soumis aux Francs de toute façon. Clotilde, femme de Clovis, était d´ailleurs une burgonde. Par la suite, les peuples se sont mélangé sous l´influence de l´église, qui voulait l´unité et qui a donc favorisé les mariages "mixtes". (entre francs, burgondes, wisigoths, gallo-romains, normands)

C´est ce mélange qui a donné les français d´aujourd´hui, qu´on qualifie souvent de "de souche". (en plus des immigrations récentes de portugais, italiens, maghrébins...)

Les Normands sont des vikings, les Bourgignos des Burgondes, c´est bien connu, c´est teeeeellement pertinent de vouloir appliquer des concepts actuels au Moyen Age, ou de chercher a jouer à Kicékalaplugrosse en cherchant des "origines" glorieuses.
Misterjoker, ou le dilettantisme historique au service du chauvinisme.

misterjoker Posté le 18 janvier 2007 à 18:20:30 EzE_Deimos Posté le 18 janvier 2007 à 18:04:22

J´aurais bien aimé le voir, le roi de France au XIVe ou XVe siècle mettre aux pas le duc de Bourgogne qui a cette époque était aussi puissant, si ce n´est même plus que le roi de France.

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Le duché de Bourgogne ne faisait pas parti du royaume de France.
Et Louis XI la bien detruit à la fin XV eme siecle.
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Le duché de Bourgogne faisait partie de la France, c´est à l´origine un vassal qui s´est révolté contre le roi de France, comme quoi la France n´avait aucune légitimité à l´époque...