Et si les Russe ce sont mieux battu, en tout cas plus, n´importe quel magasine d´histoire te le dira, les combat sur le Front russe par leur seul intensité vont eclipsé le front ouest, je ne dit pas par la que les anglo-saxon ne ce sont pas battu ou ce sont mal battu, les Japonais etait un gros morceaux et les operation d´afrique, de Normandie ou d´italie etait surement tres dur, mais ce n´est pas comparable, les troupe de la 7eme armée(principalement la 21éme div a ce que je me rappelle) n´etaient pas de taille face au troupe du debarquement, les seul char en presence etaient des char français de 1940(dont les exellent automoteur sur chassi lorraine)ou des char Allemands de la meme epoque, attention je parle pour les premiere jours apres en effet sa c´est corsé, la 15éme armée qui etai beaucoup mieux equipé elle etait loin. Pour Stalingrad, Koursk, Bagration ce n´etait pas la meme chose rien qu´a Koursk l´ordre de bataille est superieur à tout ce que les americain et les anglais on pu affronter, tant par la qualité que par la qantité.

Pour le Debarquement ont dit souvant que c´est la plus importante operation de la WWII, mais par quelle critér? par les combat non sa c´est sur, par la logistique deployé, surement, par l´ampleur, personnelement je ne pense pas, Overlord c´est le crochet qui met l´adversaire K.O mais si il ne c´est pas fait travialler au corp avant sa ne sert a rien... l´allemagne avait deja perdu, ou devait demontrer un tresor de capacité pour pouvoir remonter la pente.

Aucune armée n´aurait été de taille face aux troupes du débarquement ( pour le contrer, il aurait fallu masser d´énormes forces sur des milliers de kilomètres ( car ils ne savaient pas où les alliés allaient débarquer), chose dont les allemands n´étaient pas capables)...
La menace du débarquement a obligé les allemands à étirer et à maintenir stationnées leurs troupes sur des milliers de kilomètres de côte ( de la Norvège à la France) et à dépenser des sommes faramineuses qu´ils auraient préféré mettre ailleurs ( le mur de l´Atlantique, ligne Maginot du littoral, ne s´est pas fait tout seul...) : ça a eu un effet important sur le front de l´est.

Et puis, je ne suis pas d´accord sur le fait que les russes se soient mieux battus : le nombre de pertes qu´ils ont subi tendrait à prouver le contraire.

Il faut bien voir que Staline n´en avait rien à faire de ses troupes et qu´il était prêt à envoyer tout le monde à l´abattoir pour obtenir la victoire ( et c´est ce qu´il a fait).
Les américains se souciaient du nombre de leurs morts : par exemple, s´il y avait un soldat allemand embusqué dans une maison, ils ramenaient les chars, et défonçaient la maison à coup de tir. Ce n´est peut-être pas fair play, mais au moins, ils ne perdaient pas un homme dans l´opération !

Et puis d´un point de vue logistique, ce qu´ont fait les américains était très fort : ils ont monté une armée de toute pièce en quelques années, ils se battaient à des milliers de kilomètres de chez eux, étaient séparés par un océan, mais ils arrivaient à produire plus d´armes et de matériel que tout le monde, et expédiaient le tout en temps et en heure.

Les russes ont été très braves sur le terrain, mais ils ont gagné en sacrifiant des classes d´âge entières ( au niveau du commandement, ça n´est pas très brillant).

[Quant à l´âpreté des combats, les combats contre les japonais ( ex : Okinawa) n´avaient rien à envier à ceux des russes contre les nazis.]

Si les japonais a Okinawa n´avait pas le meme materiel que les Allemands au Stalingrad, moscou ou Koursk.

" Et puis, je ne suis pas d´accord sur le fait que les russes se soient mieux battus : le nombre de pertes qu´ils ont subi tendrait à prouver le contraire."

Demande a un soldat Allemand de l´epoque, je pense qu´il te dira qu´il preferait aller sur le front ouest au lieux de l´est, et pas seulement pour les condition de detention en cas de capture...

" Il faut bien voir que Staline n´en avait rien à faire de ses troupes et qu´il était prêt à envoyer tout le monde à l´abattoir pour obtenir la victoire ( et c´est ce qu´il a fait).
Les américains se souciaient du nombre de leurs morts : par exemple, s´il y avait un soldat allemand embusqué dans une maison, ils ramenaient les chars, et défonçaient la maison à coup de tir. Ce n´est peut-être pas fair play, mais au moins, ils ne perdaient pas un homme dans l´opération "

c sur Staline etait un enculer et ne pensait pas a ces hommes, mais moi je parle des soldat russe je l´emmerde Stalin sans ces soldat il serait dans le zoo de Berlin et je ne pleurerai meme pas sur son sort.

2 choses

Ouep avec le post précédent :
Allez sur le front Est pour un allemand, c´est aller à la Mort

Les Américains ont pu s´armer grâce à du business comme cash & carry, qui les a fait sortir de la Guerre enrichi ( gros pertes humaines, mais pertes matérielles, nulles).
Alors que d´autre spays se saignaient dès 39 pour l´effort de Guerre.

Aller sur le front est pour un russe, c´est aussi aller à la mort...

A Stalingrad, ou de manière plus générale, dans les villes, il n´y a que des combats de rue : le matériel ne sert pas à grand chose.

Okinawa était une île ( d´où la faible importance du matériel), mais les japonais se sont battus avec une férocité telle que les américains se sont résolus à larguer des bombes atomiques, pour éviter de connaître la même résistance ( et les mêmes pertes) sur le territoire japonais...

Quant au choix des allemands, tout le monde préfère se battre sous le climat français que sous le climat russe ( être plus de 6 mois sous la neige n´arrange rien quant aux conditions de vie).
En plus, les combats sur le front de l´Est ne rimaient à rien ( et ça, les soldats le sentaient forcément) : Hitler était prêt à sacrifier son armée pour des villes à valeur plus symbolique ( STALINgrad) que stratégique, et Staline était prêt à sacrifier son armée à défendre ses villes.

Tous les soldats qui se sont battus dans ces conditions étaient victimes plus qu´autre chose de deux dictateurs tarés...

C´est pour ça que même si je reconnais sans problème le sacrifice fait par l´armée rouge, j´ai du mal à cautionner tout cela : les russes étaient-ils vraiment braves ?
En réalité, ils n´avaient pas le choix : soit ils allaient au front en priant pour survivre, soit ils se faisaient exécuter pour refus d´obéir aux ordres. Dans les deux cas, ils mouraient...
Ce qui explique d´ailleurs le taux d´alcolisme très fort dans l´armée rouge à l´époque..

Si Staline n´avait pas fait exécuter tous les cadres de l´armée avant la guerre, s´il ne s´était pas allié aux allemands pour envahir la Pologne, s´il ne s´était pas laissé déborder en début de conflit, les russes n´auraient pas eu autant de peine à rattraper tout cela, à coup de millions de morts ( et on ne peut pas dissocier une armée de son chef).

[On pourrait dire la même chose des français : s´ils avaient attaqué alors qu´Hitler envoyait la moitié de son armée en Pologne, s´ils avaient bombardé les usines allemandes pendant la drôle de guerre, au lieu de parachuter des tracts au dessus, il n´y aurait peut-être jamais eu de seconde guerre mondiale.]

Les américains, eux, ont étalé leur supériorité ( économique, matérielle, numérique) de bout en bout : les combats étaient moins durs, car ils les ont rendus plus faciles.

c´est ce que je dis avec les américains à Overlord
on ne sais pas si ce sont des héros ( la plupart s´en foutaient sévères)
mais ils sont morts donc, Héros/victimes§martyrs, on peut au moins otmber d´accor dpour honorer leur sacrifice.

Le fait est que c´etait plus facile pour les USA il n´avait pas les 3/4 de leur territoires envahie, de plus Satlingrad a aussi etait une bataille materiel, dans une importance moindre que Koursk mais tout de meme(operation Uranus, ravitaillement des troupe par les avion de goeringetc...)

De plus je ne dit pas que les soldat Russe etait plus brave que les americain, un homme c´est un homme, mais il etait beaucoup plus endurant, il le fallait bien, deja les condition de vie en URSS n´etait pas les meme qu´au USA " au front pour aprovisonner un soldat Americain, Britannique ou Allemands il fallait environ 5 hommes a l´arriére, pour un soldat russe c´etait environ 2 hommes", tout simplement parce que le soldat Russe avait moin de besoin(et que se pays s´en battai un peu les couille de lui)que les soldat Occidentaux

Atlas de la guerre, La seconde guerre mondiale,Europe, Charles Messenger

A savoir que c´est un Britannique ancien soldat, donc je pense qu´il est assez objectif la dessus.

" Aucune armée n´aurait été de taille face aux troupes du débarquement"

Je suis navrée mais je pense que l´armée Allemande si elle n´avait pas eu le front Russe aurait tres bien pu s´en sortir face au anglo saxon, mais cela tien de la théorie donc c´est difficilement prouvable!

Et j´ajoute que j´ecri tres mal français car " navrée" :o :o :o

Je suis d´accord avec Pasfou.

" Le fait est que c´etait plus facile pour les USA il n´avait pas les 3/4 de leur territoires envahie, de plus Satlingrad a aussi etait une bataille materiel, dans une importance moindre que Koursk mais tout de meme(operation Uranus, ravitaillement des troupe par les avion de goeringetc...)"

Les 3/4? Noooon, beaucoup plus, voyons. Il ne restait que le Kremlin qui ne soit pas aux Allemands!

=> Les territoires russes occupés ne représentaient même pas 1/4 de la Russie , mais les Allemands avaient déjà fort à faire avec la résistance ( notamment ukrainienne et yougoslave) qui les emmerdait prodigieusement à l´arrière, notamment pour le ravitaillement.

La Wehrmacht s´est enlisée à Stalingrad alors que dans un combat en rase campagne, elle aurait sans doute à nouveau écrasé l´Armée Rouge ( comme en 41), tout cela à cause des déficiences du Fuhrer. S´il n´avait pas laissé les Russes s´organiser et se remettre, je n´imagine même pas la suite pour l´URSS.

Pour les armées anglo-saxonnes, je tiens à te rappeler les affrontements franco-anglo-allemands en Norvège, où on leur a mis une belle dose, avant de revenir en catastrophe du fait de l´"étrange défaite". De même, les franco-anglais ont battu l´Afrikakorps, après certes moult déboires, mais finalement c´est bien Rommel qui a été obligé de partir.

Sinon, compare encore une fois le ratio des pertes allemandes/russes, et allemandes/US. Les soldats russes servait de chair à canon, un rang de types était généralement plaçé derrière pour les descendre s´ils n´avançaient pas.

Une nouvelle fois, le Mur de l´Atlantique était véritablement bien défendu, bien qu´incomplet à certaines zones ( les plans ont été livrés par les résistants, ce qui a permis d´élaborer un débarquement réussi).

ben les soviétiques avaient un appareil de production considérable, qui, une fois mis en branle produisait du matos a une vitesse prodigieuse.
de plus, l´armée du Reich c´est pris qques branlées en rase campagne, ex la bataille de Kursk, la plus grande bataille de chars qui soit jamais arrivée, où les nazis se sont pris une branlée.
autant que l´on condamne les actions de staline, je comprend, mais cela ne diminue en rien les mérites de l´armée rouge, qui, n´en déplaise a certain, fait partie des vainqueurs de 45, et pas des moindres.
quant au drapeau sur le Reichtag, il est indéniable que les soviétiques ont eu une avancée trés rapide en europe. parce que les américains ont attaqués de l´autre coté, ok, mais ca marche aussi dans l´autre sens: si les américains ont progressé aussi rapidement, c´est bien grace aux soviétiques.

Pour Berlin les Americain ont laisser la place au Sovietique pour eviter d´avoir des pertes inutile l´Allemagne ayant deja perdue. Sa n´enléve toute fois pas la gloire au povre moujik qui se sont pris des coup de panzerfaust dans le cul...

Pour les combat en rase campagne eh bien Brianboitano a bien resumer tu prends Bagration et surtout Koursk et sa montre bien que les Russe savait foutre des branlé a la Wehrmacht en rase campagne ( pour Koursk , la bataille de WWII a laquelle je m´intersse le plus) surtout la concentration de materielle et d´homme reunie pour cette bataille enorme :

" Force en présence :
Allemand :
-900.000 hommes
-2700 chars
-10.000canons
-2000 avions
50 divisions en première ligne et 20 sur les arrières.
Soviétiques :
-1.300.000 hommes
-3600 chars
-20.000 canons
-2400 avions
Les soviétiques après Stalingrad ont modifiés leurs fronts et grands commandements. Au deux GA du centre de von Kluge et de von Manstein s’opposent maintenant du nord au sud :
-le front de l’Ouest ( général Sokolovsky)
-le front de Briansk ( général Popov)
-le front du Centre ( général Rokossovsky)
-le front de Voronej ( général Vatoutine)
-le front de réserve ou de steppe ( général Koniev)
-le front de Sud-Ouest ( général Malinovsky)

Staline n’a rien laissé au hazard, Joukov et Vassilievsky ont été dépêché pour coordonner défense et riposte. La résistance a été échelonné en profondeur sur plusieurs lignes formant autant de barrière à franchir pour l’adversaire.
300.000 civils ont été mobilisé pour creuser des tranchées dont la longueur égal la distance de Moscou à Irkoutsk. 400.000 mines ont été disposés.
La densité d’artillerie est de 100 pièces au kilomètre par endroit. Une voie ferrée reliant Stary-Oskol à Rzhava a été construite spécialement pour approvisionner rapidement à l’intérieur de la poche. Des crénaux ont été ouverts pour laisser s’infiltrer les chars ennemis et les canaliser vers des positions anti-chars."

Source :
La grande histoire de la seconde guerre mondiale - Tome 1 – Pierre Montanon
Image de guerre – collection Marshall Cavendisch
Internet :39-45.org

Si vous voulez l´article en entier:

http://www.croixdefer.com/forums/index.php?act=ST&f=19&t=1515&s=682b9ec6e41f8920f1ccd4b3f0f29f88