La troisième guerre punique (siège de Carthage qui dura trois ans).

Je pense qu'on peut dire qu'un siege est une bataille

Mais POURQUOI un siège menant à la prise d'une place forte ne serait pas une bataille? S'il n'y a vraiment AUCUN mort du fait de l'ennemi, aucune destruction par l'emploi des moyens à disposition ça se discute oui, sinon c'est évidemment une bataille.

N'importe quel engagement armé est une bataille (sauf pour le rare cas du combat, rituel ou non, et là on entre dans le symbolique ou dans le détail d'une bataille elle-même). Et en cela l'Algérie en a connu des tas.

Je ne comprend toujours pas l'intérêt d'essayer de faire des distinctions de ce type...

Parce qu'une bataille c'est un affrontement entre deux armées ou plusieurs armées et le but d'une bataille c'est de batte l'ennemi.

Dans le cas d'un siège, le but de la garnison ( souvent composée de milices incapable de tenir en bataille rangée ) n'est pas de battre l'armée assiegeante ( elle n'en pas les moyens, étant trop peu nombreuse ) mais de tenir suffisamment longtemps pour qu'une armée vienne la délivrer, c'est à dire lever le siège.

Quand une armée est détruite en bataille, généralement les garnisons des places sans espoir d'être soutenues se rendent au vainqueur.

La différence aussi, c'est que la guerre de siège laisse en principe peu de place à la stratégie et dure longtemps sans produire des effets décisifs; même si il y a des exceptions comme celui des turcs conquérants Byzance mais Byzance n'était plus qu'un état moribond à cette époque, sans armée de ligne digne de ce nom.

Au moyen âge c'est beaucoup des guerres de sièges et c'est pour ça que les guerres durent longtemps , il y a peu de batailles ( 6 seulement pendant la guerre de cent ans ).

A l'inverse une grande bataille gagnée décide souvent de l'issue d'une campagne ou d'une guerre, elle produit des effets plus décisifs et bien plus rapides.

Non.

Comme sur l'autre topic (sur une corse ou jsais plus quoi), tu fais des distinctions qui n'ont pas lieu d'être.

Au nom de quoi une force assiégée n'a pas pour but de battre l'ennemi? Tu sais, "battre l'ennemi en bataille" ne se limite pas au choc par le fer et le feu au beau milieu d'une plaine. Ça peut être la résistance inflexible de l'assiégé qui décourage l'assaillant, il y a aussi les échanges d'artillerie qui font plier l'un ou l'autre...

Le but d'une bataille est de battre l'ennemi, de le CONTRAINDRE. Un siège, raté ou réussi, entre parfaitement dans cette logique. Quels que soient les moyens employés.
Et un siège n'a pas toujours été à l'avantage de l'assiégeant, l'assiégé sachant souvent très bien se démerder seul. Y a pas qu'un modèle de siège existant.

Faudra aussi m'expliquer en quoi le siège serait une approche contraire à la vision stratégique (parce qu'en plus il n'y en a qu'une, de stratégie! ben tiens). Un siège peut être court, rapide, en fonction de l'époque, des matos, de la tactique sur le moment, etc... Le siège peut être le fondement de l'art opératif d'un penseur ou d'une armée sur un théâtre, par exemple.
Aussi, il n'a jamais été dit qu'un ou plusieurs sièges devaient déterminer l'issue d'une campagne. C'est possible selon les configurations, mais loin d'être une caractéristique nécessaire pour daigner en faire un objet d'étude digne de ce nom. Même l'énorme bataille rangée pure d'anéantissement décisif clausewitzien n'est pas toujours suffisante. Et cette vision clausewitzienne est loin d'être la seule valable. Il y a multitude d'approches opératives et stratégiques. Fondées sur le temps, l'espace, longs ou courts...

Byzance moribonde donc exemple invalide? Tu sais, si tous les systèmes de forces qui s'affrontaient en étaient au même stade de prolifération doctrinale, d'attrait pour l'innovation et d'intensité de régénération de ses différentes composantes, ou en bref, avaient les mêmes chances, les mêmes capacités d'évolution/réaction théoriques, la seule analyse de la guerre possible serait sur la guerre en laboratoire, par simulateur info.

Tu t'imposes des limitations, des carcans qui n'ont pas lieu d'être. A force de se surcharger avec des modulations sur l'essence de l'engagement armé (puisque ça reste armé et violent c'est donc une bataille), tu fais du charcutage en petites cases qui nuit à la vision globale. Je l'ai déjà dit, c'est pas méchant mais ça fait général de cour d'ancien régime.

Globalement, la stratégie c'est la manière de mener une armée en campagne. Hors, une campagne peut être constituée de sièges à mener ou de batailles à livrer. Après, il y a les batailles décisives mais il y a eu aussi des sièges décisifs qui amènent à la capture d'une armée entière (Ulm est un bon exemple avec Mack qui se rend avec vingt-cinq milles hommes, il était encerclé par les deux rives du Danube). Toutefois, la différence entre une bataille et un siège est essentiel pour bien comprendre ce qui se passe dans une campagne, ça simplifie la compréhension. La démonstration comme quoi un siège peut s'avérer dangereux pour une armée assiégée, c'est le nombre de batailles qui furent livrées pour dégager une armée assiégée (l'intervention de ce que l'on appelle une "armée de secours", Marengo, Hondschoote, Wattignies, Fleurus sont des exemples, on fait partir l'armée assiégeante où l'on essaye du moins).

Non.

Comme sur l'autre topic (sur une corse ou jsais plus quoi), tu fais des distinctions qui n'ont pas lieu d'être.

Ce n'est pas moi mais les militaires et les historiens depuis les temps anciens qui l'ont faite.

Napoléon recomandait même avant une bataille de lever un siège en cours pour rassembler toutes les forces et livrer combat à l'armée ennemie.

Exemple en 1796, quand Napoléon faisait le siège de Mantoue, une grande armée autrichienne est arrivée pour libérer la place.

Napoléon a levé le siège ( abandonnant une grande partie de ses canons de siège ) et rassemblé ses forces pour combattre cette armée, il l'a battue à la bataille de Castiglione puis a repris le siège.

Est ce que la levée temporaire du siège de Mantoue est une défaite de Napoléon ? Non bien sur.

Au nom de quoi une force assiégée n'a pas pour but de battre l'ennemi?

Parce qu'une garnison assiegée résiste pour permettre à une armée de secours venir la délivrer.
C'est pour ça que ce sont les batailles qui décident de l'issue des guerres et que les guerres de sièges ne sont pas décisives.
Une fois l'armée battue en bataille, les garnisons tombent les unes après les autres, c'est ce qui est arrivé aux prussiens après Iena et aux français après Leipzig.

Tu sais, "battre l'ennemi en bataille" ne se limite pas au choc par le fer et le feu au beau milieu d'une plaine.

Battre l'ennemi en bataille, ça veut dire le battre en bataille rangée.
Une armée qui abandonne un siège n'a pas été battue puisqu'elle n'a pas livré bataille.

Ça peut être la résistance inflexible de l'assiégé qui décourage l'assaillant, il y a aussi les échanges d'artillerie qui font plier l'un ou l'autre...

Le but d'une bataille est de battre l'ennemi, de le CONTRAINDRE. Un siège, raté ou réussi, entre parfaitement dans cette logique. Quels que soient les moyens employés.

Et un siège n'a pas toujours été à l'avantage de l'assiégeant, l'assiégé sachant souvent très bien se démerder seul. Y a pas qu'un modèle de siège existant.

Une garnison seule et sans espoir de soutient d'une armée de secour fini par succomber à l'assiègeant.
Il suffit que l'assiègeant mette en place le blocus de la place et la garnison fini par céder pour ne pas mourrir de faim.

Hasting1066
Posté le 17 décembre 2011 à 00:34:06

Globalement, la stratégie c'est la manière de mener une armée en campagne. Hors, une campagne peut être constituée de sièges à mener ou de batailles à livrer. Après, il y a les batailles décisives mais il y a eu aussi des sièges décisifs qui amènent à la capture d'une armée entière (Ulm est un bon exemple avec Mack qui se rend avec vingt-cinq milles hommes, il était encerclé par les deux rives du Danube).

C'est exact, mais là il s'agit de victoires stratégiques.
Napoléon remporte cette victoire d'Ulm par ses manoeuvres stragétiques qui ont contraint l'armée entière adverse à s'enfermer dans la place d'Ulm et à capituler.
Ce n'est pas un siège à proprement parlé.

D'ailleurs on peut aussi mentionner les mongols, qui ont agit un peu pareil ( peu de batailles rangées ) mais des victoires stratégiques par des raids et des manoeuvres.
Ils arrivent à enfermer des armées entières dans des places et qui finissent par capituler parce qu'elles ont leurs communications coupées, comme les autrichiens à Ulm.
La victoire a été acquise en campagne.