Bubullebis Voir le profil de Bubullebis
Posté le 5 novembre 2011 à 18:33:52 Avertir un administrateur

"Dans le monde la Somme est plus connue que Verdun pour les batailles de la WW1 sauf en France.
De manière plus générale, les victoires des français en 14 18 ont été oubliées de la mémoire collective après la défaite de 1940.
C'est peut être injuste mais c'est comme ça. "

J'en doute fortement, les Britanniques et les Américains connaissent au moins Verdun de nom. Après ils connaissent mieux la Somme pour les opérations ou le nombre de morts/engagés, alors que Verdun mis à part le nom ils ne seront pas capable de t'en dire plus mais ils connaissent le nom c'est déjà ça !

"Si tu interroges des étrangers pas spécialistes sur Napoléon, le premier mot qui leur viendra en tête c'est Waterloo... Pas tous mais pour ceux qui répondront ce sera le cas. "

En France ou au Royaume-Uni peut être oui. Par contre, c'est tout. En Allemagne, Leipzig est plus connue par exemple. En Autriche et en Europe centrale, Essling ... Les peuples retiennent mieux leurs victoires.

frg_2007 Déjà, Joffre je suis que y'en a pas beaucoup qui connaissent, alors Grouchy ou Ney, c'est comme si tu leur demandait qui était le premier soldat français à mourir lors de la bataille d'Austerlitz (sous entendu, impossible de répondre)

MustafaKemal
Posté le 5 novembre 2011 à 18:34:42

Source ?

Ce livre entre autre.

http://www.amazon.fr/gp/product/images/2746700050/ref=dp_image_0/280-6546426-8974767?ie=UTF8&n=301061&s=books

Recherche les livres, les films, les jeux vidéos ... Stalingrad est bien plus représentée que Waterloo.

Sources ? T'as vu beaucoup de films sur Stalingrad ? Moi 2.
La pluart des jeux et des films sur la WW2 concernent les actions des américains.

Joukov est connu lui et son action d'encerclement sur l'armée allemande de Paulus aussi ...

C'est moins présent dans la mémoire populaire.

Grouchy ou Ney, tu crois que dans le monde des gens les connaisses ? Non mais faut pas pousser le bouchon trop loin là, tout le monde s'en fout, même en France si ce n'est quelques passionnés de la période ...

Les noms peu importe, les actions dont ils sont mêlés sont restés dans la mémoire collective.
La charge de la cavalerie française sur les carrés britanniques.

La Seconde Guerre mondiale ? Même des personnes non passionés d'Histoire la connaisse

Ca prouve rien.

"Stalingrad jouit d'une plus grande renommée."

Stalingrad était largement inconnu du grand public contemporain, que ce soit aux USA ou en France, avant la sortie du film et de Call of Duty.

Waterloo est bien la bataille la plus célèbre de l'humanité, c'est une personne ayant vécu au Royaume-Uni et aux USA qui le dit

En outre, plus d'une centaine de localités portent le nom de Waterloo dont de nombreuses villes des États-Unis, du Canada, d'Australie, de Nouvelle-Zélande et du Royaume-Uni, sans parler des stations de métro, de gares etc...

"Si tu interroges des étrangers pas spécialistes sur Napoléon, le premier mot qui leur viendra en tête c'est Waterloo... "

+1

Le pire, c'est que c'est pareil si tu interroge des Francaisn la culture Anglo-Saxonne dominant le pays...

D'ailleurs, c'est un peu incomparable car la bataille de Waterloo n'a duré que quelques heures quand celle de Stalingard s'étale sur de nombreux mois.

De plus, il y a aussi des noms de rues ou des stations de métros Waterloo en Chine. Sans parler que le 18 juin est fêté à certains endroits en Angleterre.

Bubullebis Voir le profil de Bubullebis
Posté le 5 novembre 2011 à 18:43:27 Avertir un administrateur
MustafaKemal
Posté le 5 novembre 2011 à 18:34:42

Source ?

Ce livre entre autre.

http://www.amazon.fr/gp/product/images/2746700050/ref=dp_image_0/280-6546426-8974767?ie=UTF8&n=301061&s=books

Max Gallo dit lui même dans ses livres que Stalingrad est la bataille la plus célèbre de l'Histoire.

Et pourtant, Max Gallo à lui même fait un livre sur Napoléon ...

"
Sources ? T'as vu beaucoup de films sur Stalingrad ? Moi 2.
La pluart des jeux et des films sur la WW2 concernent les actions des américains."

Cite moi un jeu sur Waterloo déjà ?
Stalingrad : Red Orchestra I
Red Orchestra II
Sniper Elite
Stalingrad

Pour les jeux ne se déroulant UNIQUEMENT qu'à STALINGRAD.
Pour les jeux où STALINGRAD n'est qu'UN NIVEAU, il y en as des TONNES (Battlefield 1942, Call of Duty 2, Call of Duty : World At War ...)

Rien que pour les jeux vidéos.

Pour le reste :
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stalingrad_in_popular_culture

"C'est moins présent dans la mémoire populaire."

Parce que tu vas me dire qu'un Américain est conscient que Ney à fait des conneries à ... Waterloo ? Hum, déjà qu'ils ne connaissent même pas Napoléon pour la majorité ...

"Les noms peu importe, les actions dont ils sont mêlés sont restés dans la mémoire collective.
La charge de la cavalerie française sur les carrés britanniques. "

Non mais alors la, c'est simple, tout le monde imagine les combats entre Allemands et Soviet, cherche pas plus longtemps. C'est proche de notre époque, ça pète de partout, les armes, l'aviation ...

"La Seconde Guerre mondiale ? Même des personnes non passionés d'Histoire la connaisse

Ca prouve rien. "

Tu connais la Seconde Guerre mondiale, tu connais Stalingrad ...

"Si tu interroges des étrangers pas spécialistes sur Napoléon, le premier mot qui leur viendra en tête c'est Waterloo... "

+1

Le pire, c'est que c'est pareil si tu interroge des Francais la culture Anglo-Saxonne dominant le pays...

Juste pour l'auteur, comparé l'impact d'une bataille sur le nombre de troupes engagées est obsolète de mon avis.

L'importance de Waterloo, ce sont les conséquences qui en découlent pour l'Europe, le partage avec le Congrès de Vienne (débuté en 1814), la Restauration, la montée en puissance de la Prusse, le mouvement des nationalités suite au sentiment d'appartenance à un même peuple (apporté par la Révolution française), les mouvements contre l'occupation française ont d'ailleurs modifiés les consciences nationales.

Donc la bataille en soit marque surtout un évènement majeur dans la suite du XIXe en terme géopolitique.

1787 Rien qu'en France, regarde le nombre de stations Stalingrad :
http://www.google.fr/search?q=stalingrad+stations&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a

"Stalingrad était largement inconnu du grand public contemporain, que ce soit aux USA ou en France, avant la sortie du film et de Call of Duty. "

"du" film ?
Tous les documentaires sur la WWII parlent de Stalingrad, pas besoin d'un film ...

Call of Duty ? Les premiers jeux sur Stalingrad datent de 99 ... (Call of Duty = 2003).

« Parce que Waterloo, ultime bataille du plus grand capitaine des temps modernes, semble être aux yeux de beaucoup, entachée par une tricherie du destin désireux de frapper celui qui avait disposé jusqu’alors de la chance avec une telle insolence ».

C'est aussi la dernière bataille rangée façon XVIIIème siècle.

C'est aussi celle qui marque le découpage de Vienne ...

Et enfin c'est une défaite décisive pour Napoléon, la ressemblance avec Zama est frappante, non pas parce que Napoléon s'est représenté traversant les Alpes comme le Carthaginois, non pas parce qu'il s'imprégna de sa tactique à Austerlitz, mais parce qu'en l'espace d'une défaite, ils ont tout perdu et laissent leurs pays grandement affaiblis.

Le film Stalingrad de Annaud a bien plus d'influence que quelques documentaire au public limité, de même pour Call of Duty.

De toute façon, Waterloo est bien plus célèbre en proportion. Car Stalingrad est plus récent et a surtout duré bien plus longtemps (7 mois contre 5 heures...).

A l'heure, Waterloo est plus célèbre que Stalingrad

Vieux-Borgne
Posté le 5 novembre 2011 à 18:54:31

L'importance de Waterloo, ce sont les conséquences qui en découlent pour l'Europe, le partage avec le Congrès de Vienne (débuté en 1814), la Restauration, la montée en puissance de la Prusse, le mouvement des nationalités suite au sentiment d'appartenance à un même peuple (apporté par la Révolution française), les mouvements contre l'occupation française ont d'ailleurs modifiés les consciences nationales.

Tous ces évènements ont commencé AVANT Waterloo.

La congrès de Vienne comme tu le dit commence en 1814.

[i]Dmitri
Posté le 5 novembre 2011 à 19:02:17

Et enfin c'est une défaite décisive pour Napoléon, la ressemblance avec Zama est frappante, non pas parce que Napoléon s'est représenté traversant les Alpes comme le Carthaginois, non pas parce qu'il s'imprégna de sa tactique à Austerlitz, mais parce qu'en l'espace d'une défaite, ils ont tout perdu et laissent leurs pays grandement affaiblis.

Exact mais Hannibal est davantage connu pour Cannes que pour Zama tandis que Napoléon est davantage connu pour Waterloo que pour Austerlitz.

Tricherie du destin, mot que j'ai oublié de préciser.

Napoléon à remporter plus d'une quarantaine de bataille mais Waterloo les as toute fait oublier, c'est exactement pareil qu'Hannibal à Zama.

Ces deux hommes ont tout perdus, et les batailles de Waterloo et de Zama peuvent être considérés comme de grandes accalmies de deux grandes destinées fabuleuses.

Nul doute que Carthage dominerait l'Europe, nul doute que Napoléon en aurait fait de même.

Oui je l'ai écris...

Mais si Waterloo avait été une victoire impériale, on en aurait plus parlé du Congrès de Vienne, ni de la puissance de la Prusse ou autre ...
Donc c'est son enjeu qui fait son importance, pas le déploiement militaire.

1787
Posté le 5 novembre 2011 à 19:02:30

Le film Stalingrad de Annaud a bien plus d'influence que quelques documentaire au public limité, de même pour Call of Duty.

De toute façon, Waterloo est bien plus célèbre en proportion. Car Stalingrad est plus récent et a surtout duré bien plus longtemps (7 mois contre 5 heures...).

A l'heure, Waterloo est plus célèbre que Stalingrad

+1 tout est dit.

plus entendu parlé*

Vieux-Borgne
Posté le 5 novembre 2011 à 19:06:35
Oui je l'ai écris...

Mais si Waterloo avait été une victoire impériale, on en aurait plus parlé du Congrès de Vienne, ni de la puissance de la Prusse ou autre ...

Pas certain même vainqueur à Waterloo il n'est pas dit que la GB ou la Prusse auraient mis bas les armes et quand bien même elles l'auraient fait, il aurait fallu combattre ensuite les russes et les autrichiens....

L'opinion en France aurait elle accepté d'autres campagnes, c'est loin d'être sur, la Vendée commencait à nouveau à se révolter en 1815.

Bubullebis Car nous sommes plus de 2 000 ans (à l'époque de Napoléon) après la vie d'Hannibal.

Sa victoire à Cannes était totalement spoliée durant les époques Romaines et Byzantines. Avec la disparition de ces deux Empires, il n'y avait plus aucune entrave à pouvoir être fervent admirateur du stratège et tacticien.

Le problème de Napoléon, c'est que contrairement à Hannibal, les pays qu'il à combattu n'ont pas disparus.
Difficile, hormis en France, de faire une station Austerlitz pas vrai ?
Difficile aussi pour les ennemis de Napoléon, pas seulement Autrichiens ou Russes, mais tout ceux qui l'on combattus, d'admirer Austerlitz autant que sa défaite définitive qu'est Waterloo, libération d'un "fléau" pour l'Europe.